PREVENTIVNÍ DISKUZNÍ OPATŘENÍ

[2olfess]

Hugo byl poptán,
v zásadě není proti, ale taky to promyslí a dá vědět příští týden až bude mít víc času.

Obsah:
Jedná se vlastně o naplnění internetového kodexu a i podmínek těchto stránek. Není to o tom, že by se měl stíhat názorový oponent( jen to ne ), samozřejmě ti budou pořád a i konfrontace , protože jinak by neměla žádná diskuze smysl .

Co to udělat tak, že pokud člověk začne druhého napadat, používat nadávky, osočování a pod. (dle pravidel vitariana.cz), následovalo by toto:
1) upozornění admina
pokud to udělá znovu
2) 1 týden ban (nemožnost se zúčastnit diskuze)
3) 2 týdny ban
4) 1 měsíc atd...?

Mimochodem by to znemožnilo letošní letní problémy, pro zabanovaného je to taky lepší, uklidní se během té doby, ale nikdo ho nevylučuje a hlavně neřekne tolik věcí, které ho pak můžou mrzet, můžou mrzet ostatní, nemusí je mazat a pod. A taky je daleko lepší se rozčilovat nad tím, že byl samozřejmě zabanován neprávem než nad svou spouští.

No a pravidla tu vzpomínala Awa:

Vyjadřovat se jako stoka není v souladu s podmínkami vitariána. Problém některých příspěvků není(nebyl) obsah jako takový, ale forma sdělení.

Překopírováno:
Zavazujete se nepřispívat na fórum pohoršujícím, hanlivým, nevhodným, vulgárním nebo jiným materiálem, který by mohl porušovat platné zákony ve vaší zemi, zákony v zemi, kde sídlí „vitarian.cz“, nebo platné mezinárodní právo. Tato činnost může vést k okamžitému .....

[2olfess]

Ahoj,

samozřejmě by to šlo udělat, ale jelikož je tu jen jeden admin (já), tak to nakonec dopadne tak že mi dotyčný bude nadávat přes maila (osobní zkušenost), ale to samozřejmě přežiju. Zkusím to trochu promyslet a během příštího týdne (teď na to nemám čas) to nějak zrealizuju.

Jo,
přiznám se, že s nadáváním po emailu mi to nedošlo, že by se to mohlo stát . V zásadě jednoduché, nadávání adminovi v emailu = nadávka na diskuzi, zdvojnásobuje se ban. Email se uloží a je to.

[2olfess]

To udělejte formou hlasování, pak to nebude na admina....

To není dobrý myslim, bude se to skupinkovat, pranýřovat..., někdo může sklouznout k tomu si "vyřizovat nějaké nechci říct staré rány, ale škrábanečky "
Jsem spíš pro neutrální autoritu, která nikomu nebude stranit. Ale třeba to někdo vidí podobně..

[2olfess]

Pak ještě Jans psal, už se mi to nechce kopírovat sry, že by se okamžitě dotyčný přihlásil z jinýho nicku a pokračoval by dál v nadávání. No pouze 2 příspěvky a IP adresy by taky časem došly, že ...

Jinak, nemyslim si, že by to někdy dospělo tak daleko, ani bych neočekával po zavedení nějaké postižené tímto opatřením , mám spíš pocit, že by to došlo do bodu 1 a byl by klid.. ale můžu se mýlit, už jsem se nestačil divit kolikrát.

Tak dejte, pls, vědět, jestli vám to vadí nebo nevadí a tak.

[Panda]

Myslím že se po adminovi nedá chtít aby dělal soudce. Je to jednak šíleně časově náročné a jednak příliš zodpovědné stále rozhodovat zda něco je ještě v mezích nebo ne. Někdy je některý výrok obsahově mírný přestože obsahuje vulgární slova, ale nejsou myšlena zle, jindy je něco urážlivě hrubé přestože se použijí nejobyčejnější slova, záleží i na kontextu. Nechtěl bych tohle soudčí rozhodování dělat a myslím že bychom to neměli vyžadovat ani po Hugovi.

Ani hlasování není moc dobrá věc, je to příliš rozvleklé, nejdříve musí dát někdo návrh, pak se dlouho hlasuje a ve výsledku se udělá opatření které toho stejně moc nezmění. Myslím že Hugo dělá i tak často dostatek opatření. Další akce by spíš jen zvyšovaly napětí a rozhádanost, lidi by přestali být lidmi, osobnostmi, dostali by se do "vězení" (nejen zúčastnění, ale všichni). Už dost stačilo omezení, že se kvůli pár lidem musela omezit možnost editace příspěvků.

Spíš bych byl pro pokračování ve starém stylu - působení na zúčastněné v naději že najdou sami cestu ven a uvědomí si své chyby. Jde o lidi, kteří jsou uvnitř dobří a přínosní a je velká naděje že na to postupně přijdou. A myslím že i postupně přicházejí. Jen je třeba si uvědomit že nefunguje "vysvětlování", které samo o sobě obsahuje napadání druhého, takhle se lidi dostávají do nekonečných diskusí které nikam nevedou, protože sami dělají stejnou chybu kterou vytýkají protějšku.

Podobně jako při výchově dětí - nefunguje moc když se děti vychovávají pomocí zákazů. Podobně jako je nesmyslné rčení "příležitost dělá zloděje". Je třeba vychovávat ne pomocí zákazů a omezování, ale působením na uvědomění si, působením na svědomí, protože to je nejsilnější výchovný prostředek člověka.

[Panda]

...Jenomže ho mám už tak plný zuby, že by ta pomoc vypadala asi zak, že ho zastřelim a pak se zastřelim sám

Olfessi, jsi dost vazne nemocny clovek, mel bys vypnout PC a vyhledat lekarskou pomoc.

Typický příklad. Dost mi to připomíná malé děti. Člověk okřikne jednoho a ten "Ale on mě bouchnul!" ... "Proč jsi ji bouchnul?" ... "Ona si začala, vzala mi hračku!"

Přesně jako malé děti. A pomohlo by to samé - postavit je vedle sebe a nafackovat oběma.

[cepheus]

Obsah:
Jedná se vlastně o naplnění internetového kodexu a i podmínek těchto stránek. Není to o tom, že by se měl stíhat názorový oponent( jen to ne ), samozřejmě ti budou pořád a i konfrontace , protože jinak by neměla žádná diskuze smysl .

Co to udělat tak, že pokud člověk začne druhého napadat, používat nadávky, osočování a pod. (dle pravidel vitariana.cz), následovalo by toto:
1) upozornění admina
pokud to udělá znovu
2) 1 týden ban (nemožnost se zúčastnit diskuze)
3) 2 týdny ban
4) 1 měsíc atd...?

Mimochodem by to znemožnilo letošní letní problémy, pro zabanovaného je to taky lepší, uklidní se během té doby, ale nikdo ho nevylučuje a hlavně neřekne tolik věcí, které ho pak můžou mrzet, můžou mrzet ostatní, nemusí je mazat a pod. A taky je daleko lepší se rozčilovat nad tím, že byl samozřejmě zabanován neprávem než nad svou spouští.

No a pravidla tu vzpomínala Awa:

Vyjadřovat se jako stoka není v souladu s podmínkami vitariána. Problém některých příspěvků není(nebyl) obsah jako takový, ale forma sdělení.

Překopírováno:
Zavazujete se nepřispívat na fórum pohoršujícím, hanlivým, nevhodným, vulgárním nebo jiným materiálem, který by mohl porušovat platné zákony ve vaší zemi, zákony v zemi, kde sídlí „vitarian.cz“, nebo platné mezinárodní právo. Tato činnost může vést k okamžitému .....

Olfessi - Ty jsi blazen, nemocny clovek, tento text tu nacahazim uz aspon na tretim, ctvrtem miste fora, jsi jinak normalni ???
Na muj navrh o smiru nereagovals, misto toho tu tropis opet trapny cirkus, no, nemusim byt u vseho, ztrapni se sam.

Huga ale jako klacek na me nepouzivej, bud tak hodny, hlasovalo se uz loni o Tobe a vyvazl jsi o fous, toho se bojis jako cert krize (z navrhu DVD-ho), ne ze by lidi nebyli soudni a nekomu se mstili, Tobe by to nemuselo podruhe projit, o to Ti jde pokrytce, nebudu to uz komentovat.
To je k Tobe ode me vse - cokoli se od ted stane je na Tvych bedrech a ve Tve rezii.

Mirku klidek, konecna ode me s tim cvokem, vidis sam, ze je to blazen.
Ja to chtel ukoncit jiz vcera, navrhnul jsem mu to, nereagoval, rozehral tu novou taskarici, tak at si ji tu dohraje ale uz beze me.

[Panda]

cephe teď si přečti svůj text ještě jednou, ale představ si že ho někdo píše Tobě, že jsi v roli protějšku. Připadá Ti ten text nezaujatý nebo by Tě vyprovokoval k protireakci?

[hugo]

Myslím že se po adminovi nedá chtít aby dělal soudce. Je to jednak šíleně časově náročné a jednak příliš zodpovědné stále rozhodovat zda něco je ještě v mezích nebo ne. Někdy je některý výrok obsahově mírný přestože obsahuje vulgární slova, ale nejsou myšlena zle, jindy je něco urážlivě hrubé přestože se použijí nejobyčejnější slova, záleží i na kontextu. Nechtěl bych tohle soudčí rozhodování dělat a myslím že bychom to neměli vyžadovat ani po Hugovi.

Ani hlasování není moc dobrá věc, je to příliš rozvleklé, nejdříve musí dát někdo návrh, pak se dlouho hlasuje a ve výsledku se udělá opatření které toho stejně moc nezmění. Myslím že Hugo dělá i tak často dostatek opatření. Další akce by spíš jen zvyšovaly napětí a rozhádanost, lidi by přestali být lidmi, osobnostmi, dostali by se do "vězení" (nejen zúčastnění, ale všichni). Už dost stačilo omezení, že se kvůli pár lidem musela omezit možnost editace příspěvků.

Spíš bych byl pro pokračování ve starém stylu - působení na zúčastněné v naději že najdou sami cestu ven a uvědomí si své chyby. Jde o lidi, kteří jsou uvnitř dobří a přínosní a je velká naděje že na to postupně přijdou. A myslím že i postupně přicházejí. Jen je třeba si uvědomit že nefunguje "vysvětlování", které samo o sobě obsahuje napadání druhého, takhle se lidi dostávají do nekonečných diskusí které nikam nevedou, protože sami dělají stejnou chybu kterou vytýkají protějšku.

Podobně jako při výchově dětí - nefunguje moc když se děti vychovávají pomocí zákazů. Podobně jako je nesmyslné rčení "příležitost dělá zloděje". Je třeba vychovávat ne pomocí zákazů a omezování, ale působením na uvědomění si, působením na svědomí, protože to je nejsilnější výchovný prostředek člověka.

Pando díky, je to pěkně napsané. Příští týden zkusím vymyslet nějaký systém, ale pokud budu rozhodovat sám, tak to nikdy nebude nestranné (zatím ještě nejsem stroj).

[2olfess]

Pando,
přiznám se, že s tebou tentokrát vůbec nesouhlasím.
Zasahování adminů do diskuze, která je proti kodexu je úplně běžná vlastně všude na všech webech. Není pouze zde. Bavíme se o útočení a o nadávkách.
Pokud očekáváš, že by někdo řešil, "já nevím admine, jestli by nebylo vhodnější formulovat jemněji... tamten příspěvek, co myslíš, vyřeš to" , tak takhle ne.

To, že se bude muset každý naučit vyrovnávat s nesouhlasnými názory, s oponenty, přijímat je, to za něj bohužel nikdo neudělá. Ráj na zemi to nezpůsobí. Žádné opatření nezpůsobí ráj na zemi.
Ale základní definovaná práva a nařízení, jsou prostě platná pro všechny při pohybu na internetu. A mají chránit všechny zúčastněné proti těmto případům, proti tomu když někomu ujedou nervy a pod. Je snad nějaký důvod Pando, proč bychom se jich měli obávat, proč bychom neměli někomu dovolit, aby zakázal nádávání a napadání?

[cepheus]

Pandi ano, vyprovokoval me k nemu zase 2Olfess, o to mu jde od vcera co zacal zase nevim proc ryt do vita a fruita (neomalenymi ale slusnymi jak dobre pises) narazkami zase na Kvetu a nebezpecnost jejiho pocinani a bude tu za chvili opet jecet "chytte ho", protoze jsme nachlup stejni v tomto ohledu.

Pak jeste napise, ze raw je nebezpecne a jen 3% lidi prezije ve zdravi, potazmo vita a fruita styl jakbysmet a ze mu jde o web vitarian.cz .. a pak mi vycte, ze NEJSEM ani vitarian (neboli 100% raw konzument) a co tu hledam:(((.
No, netusim co tim chce komu basnik sdelit, opravdu netusim a vzdavam to.

Potom ale litaji blesky a hromy, mas pravdu, ja koncim k nemu, nebudu uz na nej 100% reagovat a zkus primet k zamysleni i jeho a bude klid sam od sebe a Hugo v klidu dokonci roky studii.
Ma svych starosti ted dost nez dva uhadane blbce.

[Fiona]

Osobne se mi dost libila myslenka zalozeni vlakna Ring volny Tam by se koho to bavi cist a psat mohli hadat a trhat navzajem jak dlouho libo, a koho to nebavi vi kam nechodit. Urcite lepsi nez tim mit otravenych x vlaken. Taky by se tam daly presunovat jejich hadky z jinych vlaken, podobnym zpusobem jako offtopic ptakoviny do freestajlu.

[cepheus]

Souhlas Fiono, netreba tim nesmyslem tapetovat cele forum, nechapu ceho tim chce kdo docilit.

[Panda]

2olfessi já sice souhlasím s tím co píšeš, banování za vulgaritu a napadání je v pořádku, ale myslím si že tohle není ten případ. Samozřejmě je to jen můj pohled, ale mně připadá, že zde nepadají tak silně urážlivé obsahy, aby je řešil admin (ty opravdu vážné případy on řeší). Připadají Ti tak moc urážlivé, protože jsou směrované na Tebe. Ale pro ostatní nezúčastněné si myslím že to má jen povahu "je tu dusná atmosféra kvůli které se mi sem už nechce chodit". Za to se těžko banuje. Rozdmýchává to jen pár lidí, ve výsledku se toho pak účastní lidí více, to by se muselo zavřít celé fórum. V minulosti když jsi třeba Ty použil vulgárnější výrazy k někomu "bezbrannému" kdo k tomu ani nedal příčinu, to bylo jednoznačnější. Ale teď mi připadá že jsou to spíš jen dva kohouti kteří se škubou a dělají dusno, ale jejich křik je tak jaksi těsně u hranice. Např. ten text jak tu poprvé reagoval cepheus - není to hezké, ale myslím že to není na zabanování.

Dobré řešení by bylo to speciální vlákno pro hádky, kam by se přesměrovávalo když už to bude vypadat neúnosně, a ne zanášet celé fórum hádkami pár lidí.

...a myslím že by to bylo oblíbené vlákno mnoha lidí, v rolích diváků.

[2olfess]

Osobne se mi dost libila myslenka zalozeni vlakna Ring volny Tam by se koho to bavi cist a psat mohli hadat a trhat navzajem jak dlouho libo, a koho to nebavi vi kam nechodit. Urcite lepsi nez tim mit otravenych x vlaken. Taky by se tam daly presunovat jejich hadky z jinych vlaken, podobnym zpusobem jako offtopic ptakoviny do freestajlu.

Jenomže v těch odborných vláknech žádný hádky nejsou.
Tam píše jeden a druhý mu neodpovídá, už několik týdnů. Pokud mu odpoví což se stalo po několika týdnech poprvé a vyzve ho, aby nezanášel odborná vlákna tak to stejně napíše do kecáren, jako včera.
Jinak máme Freestajl.

Takže se chci zeptat, s tím jako co? jaký návrh máš pro toho, kdo nereaguje ? Já jako chápu, že je ti to jedno, že se nadává Zdenínovi, mně a Awě, ale sorry už jako to není ke čtení ani v jiných vláknech. To, že tomu nebudeš vystavena ty, je jedna věc, ale co ti, kterých se to týká? Oni nemají žádná práva?
Jestli chce někdo nadávat, tak má email a SZ a pod a v žádným případě to přece nepatří na veřejnou diskuzi, ne?

[cepheus]

...a myslím že by to bylo oblíbené vlákno mnoha lidí, v rolích diváků.

Pandi sleduj :
http://www.rcmania.cz/modules.php?name= ... 85bdd3746f
nebo
http://www.mojehobby.cz/diskuze/strom1.php?idforum=99
a nebo
viewtopic.php?f=8&t=57

My to uz mame davno taky !!! - jenze - jedna potiz je tu, tam je admin v obou pripadech popadne za prd..l a hodi do "zumpy", nebo na "smetiste" a je klid, je tam adminu jako psejku.
Vysvetlim - ten kdo ryje a nechce byt za rypala do "freestyle" jakteziva dobrovolne nevleze, rozpouta "nenapadne" rytim flame jinde (kde je na nej a provokovaneho videt) a pak se to snazi hodit za krk (neprimerene reagujicimu provokovanemu) a poskakuje potom vsude jinde, zaklada vlakna jako o zivot, aby si zachoval jakous-takous tvar, kdyz mu to spadne zpatky na hlavu a prokouknou mu to.
To je tak asi v kostce cele. A nechtejme po Hugovi, aby ty nase slataniny cetl po nas vsecky misto vyletu s rodinkou a hazel nas do "smetiste-zumpy-freestyle", kdyz uz tam neumime vlezt a ryt sami .

[lumoska]

mne sa zas zdá, že s oboma stranami sa dá viesť úplne super diskusia...a nikto netrpí žiadnou psychickou ujmou...jednoducho nereagujte jeden na druhého a bavte sa tu s nami ostatnými. A je to vyriešené...

[2olfess]

2olfessi já sice souhlasím s tím co píšeš, banování za vulgaritu a napadání je v pořádku, ale myslím si že tohle není ten případ. Samozřejmě je to jen můj pohled, ale mně připadá, že zde nepadají tak silně urážlivé obsahy, aby je řešil admin (ty opravdu vážné případy on řeší). Připadají Ti tak moc urážlivé, protože jsou směrované na Tebe. Ale pro ostatní nezúčastněné si myslím že to má jen povahu "je tu dusná atmosféra kvůli které se mi sem už nechce chodit". Za to se těžko banuje. Rozdmýchává to jen pár lidí, ve výsledku se toho pak účastní lidí více, to by se muselo zavřít celé fórum. V minulosti když jsi třeba Ty použil vulgárnější výrazy k někomu "bezbrannému" kdo k tomu ani nedal příčinu, to bylo jednoznačnější. Ale teď mi připadá že jsou to spíš jen dva kohouti kteří se škubou a dělají dusno, ale jejich křik je tak jaksi těsně u hranice. Např. ten text jak tu poprvé reagoval cepheus - není to hezké, ale myslím že to není na zabanování.

Dobré řešení by bylo to speciální vlákno pro hádky, kam by se přesměrovávalo když už to bude vypadat neúnosně, a ne zanášet celé fórum hádkami pár lidí.

...a myslím že by to bylo oblíbené vlákno mnoha lidí, v rolích diváků.

Hele Pando, o nějakých jednoznačnějších příčinách v minulosti si myslim své a naštěstí to v sobě nehromadim. Jinak si myslim, že máš velmi růžové brýle s Cepheusem, ale to je tvoje záležitost.

Opakuji znovu, hádá se jeden, druzí nereagují. K čemu těm druhým bude RING VOLNÝ, kde se bude moci hulákat kde co, když o to nemají ti lidé zájem a prokázali to. To je bod, který tady dost uniká !!!! Jde o to, aby nemohl hulákat cokoliv, to že na to bude mít vymezený prostor.... to je pro VÁS vymezený prostor ne pro toho, koho se týká...Klidně si ho založte, ale bude to stejně sloužit jenom na kydání nesmyslu s účelem, vyprovokovat toho druhého, aby byl nucen se zúčastnit a tu špínu, lži a nesmysly ze sebe alespoň trochu sundat, jinak s nim nikdo nepromluví.
Copak jste tady v aréně v Říme a koukáte se na zvířata?


OPAKUJI, JEDNÁ SE O PREVENTIVNÍ OPATŘENÍ DO BUDOUCNOSTI, TAKŽE JE SNAD JEDNO, co je teď na zabanování nebo není, ne? Vůbec nemusí být v praxi použito.
Ale využití by v poslední době si troufám tvrdit mělo (svině ryjící v zemi, lháři, podvodníci, schizofrenici,.. atd. ..,atd..). Myslim, že by se toho našlo. A pokud by se našly podobné výrazy u mne, tak se to hned vyřeší, dostanu napomenutí, případně mě zabanují. No tak hurá, ne? Když jsme na tom tak stejně, hm
A navíc jestli je Cepheus a ostatní tak v pohodě, tak přece není žádný důvod k obavám a byla by to pouhá formalita, že jo?

[Panda]

...Jinak si myslim, že máš velmi růžové brýle s Cepheusem,...

Ale já si myslím že cepheus se hádá víc než Ty.

...svině ryjící v zemi...

Za tohle jo, v tom máš pravdu, to už by mohly být důvody k napomenutí a banu. Ale - i když Hugo fórum docela čte, nedá se to nechat na něm, měl by ho někdo alespoň v podobných případech upozornit že už je to tam vážné (přes SZ?) a on by to zhodnotil.

[2olfess]

Pando,
nejde mi o to řešit něčí chování. Nadávky jsem spolknul, ostatní taky vyřízeno. Jsem velkej kluk, ale to neznamená, že by to tak mělo jít pořád.
Jde mi o to, aby se to do budoucna v tomto duchu neopakovalo a jsem přesvědčen, že by k tomu za těchto okolností nedošlo. Tak snad ode mne vše .

[cepheus]

Pando, ja to vzdavam, to nema konce, on je mimo a Ty ted trochu jeho pricinemim taky.
"Svine rejou, bude prset" je lidove rceni, navic bylo urcene Zdeninovi z "jeho frakce" jak o tom porad mluvi do zblbnuti.
Dobrou, na toto uz fakt taky nemam cas.

[Renáta]

protože sami dělají stejnou chybu kterou vytýkají protějšku.

Kým si to nebudú schopní uvedomiť, bude tu, bohužiaľ, furt dusno. Škoda. Mlčať a nereagovať na útoky je tiež umenie.

[2olfess]

Mlčať a nereagovať na útoky je tiež umenie.

to je furt dokolečka... To mi povídej a ostatním... , myslim že uspěli. Opravdu si myslim, že si zaslouží poklonu a ne nějaký ring volný, kde by se těmto věcem dávala zelená.

[cepheus]

A mlcet a uz neprovokovat je umeni na druhou, to mi povidej taky.
Co takhle sklapnout a uz mlcet, proste uz to jednoduse nekomentovat ? Ani pres Renu uz ne:))).
Zvladnes to ? Co ?
Heh, schvalne, kdo prvni zmlkne k tomu divadlu uz - 3...2...1... TED !:)

[Renáta]

No, cezo mňa už vôbec nie! To by môj muž mohol protestovať

[2olfess]

Cepheusi,
prosím, věnuj se svým diskuzním plánům a nezatahuj mne do svých. Děkuji.

Pokud máš nějaké řešení nebo nedořešení se svými osobními předsevzetími týkajících se internetu, jako byl například tvůj odchod z tohoto webu, který si avízoval a rozloučil si se a nepodařilo se ti to... Věř, že to považuju za tvoji soukromou záležitost a že věřím, že jistě bude mít tvoje přítomnost zde nějaký důvod a nakonec přijde možná k duhu i tobě. Moje víra je taková, že vše má svůj důvod a že co Pán Bůh řídí, dobře řídí.

A upřímně řečeno, je to hlavně užitečné pro mě, protože bych sám nevěřil tomu, že mi bude poskytnut takový tréning a zkouška fungujícího vnitřního klidu a S......I. Faktem ale zůstává, že ten web je pořád zloděj energie a času a to se asi nezmění.

[cepheus]

Ok, zkusim s minimem ironie, jak to jen nejlip s Tebou umim :
Prvni rozumne slovo od Tebe, tedy beru jako Tvoji odpoved ANO, klid zbranim od tedka.
Jeste si neodpustim ale male pripomenuticko Tvych diskuznich planu :

No nic, mažu od PC a stýskat se mi po něm dlooouho nebude .

Cize Ano, co Buh cini, dobre cini - souhlas, neco nam to ma o sobe samych sdelit, ceho se priste vyvarovat - Ty toho co se Ti nelibi na me a ja toho co se mi nelibi na Tobe.
Tim padem me poslal do cesty Tebe a Tebe poslal zase me, mel pro to asi dobry duvod, v tom se konecne shodneme:).
Uf, mam to brat, ze je to za nami ?
(taky jako Ty nemyslim, ze si padnem kolem krku, jen se budem nenapadat, ani slusnymi, ani neslusnymi pismenky, ok ?

Olfessi, co jineho je to nez zkouska vnitrniho klidu, nez moje cerstva prihoda z realu, sleduj :
Jedu si koupit svoji mrkev a melouny a tak a vedle me max. 40cm natesno zaparkuje, no - baba, rekneme s autakem OF ROAD co jsou dneska IN a kraaap mi dverma o mojeho letiteho mazla, kraaap jeste jednou, kdyz svoji zadnici soukala ven.
To uz bylo na me moc, no uznej.
Utrousil jsem jakoby smerem k me zene poznamku : "No, maminko, doufam, ze nam to ta dama neotluce komplet, nez vystoupi".
Cekal bych stud, omluvu, misto toho prdelata lady spustila : "No ja bych pane utrpela vetsi skodu nez vy" a se svoji nemene prdelatou kolegyni odkracely do kramu smerem k masne pro sve bucky, kam jinam, ze.
Zlomek sekundy jsem penil, ne dele, nez mi svitlo - "Ty vole !, klid, je to zkouska", usmev a happy pocit se dostavil razem za odmenu, jako ted podobne u Tebe.
No neni to parada ? Co se me deje v realu za trenink ?
Tady to je jen nic s tim co potkavam na ulici a s cim se musim vyporadat a jde mi to uz jakz takz, hec !:D))).
Nevidis(te) se tak aspon trochu v te dame obcas ?
Good luck i Tobe, nez nekoho postrelis .

[Sweetie]

necetla jsem cele vlakno, jen prvni myslenku. kdyz jsem sem kdysi poprvy nakoukla (na forum vitarian), bylo plny fajn lidi, otevrenych, volnomyslenkarskych. hlavne chtejicich obohatit forum, nebo vnest trochu zabavnyho ducha jako nadstavbu. jinymi slovy pohoda. posledni dobou tady vidim pravy opak. citim spousty negativity na mnoha vlaknech, jakychsi zabomysich sporu ktery nic nevyresi, prave naopak, prinasi dusnej kour. zda se mi ze se to zde plni lidmi, kteri nejen ze nejsou vitariani, ci se o tento smer nepokousi, ale i broji proti tomu. a nejhorsi je ze je jich vetsina, proto je ted nejak vsude priostreny, materialisticky, umely zavan. a navic, aby toho nebylo malo, se snazi toto forum, vzdycky pratelsky a vzdycky prirozene resici konflikty, pokud neco jednou zacas vyhrotilo, stanovit nova pravidla a trestat a vubec to nejak zpolicejnit, jen kvuli jim samym, co to przni. tot muj nazor.

[2olfess]

, aby toho nebylo malo, se snazi toto forum, vzdycky pratelsky a vzdycky prirozene resici konflikty, pokud neco jednou zacas vyhrotilo, stanovit nova pravidla a trestat a vubec to nejak zpolicejnit

Mám 2 věci:
1) Jakým způsobem přátelské fórum, které vždycky přirozeně řešilo konflikty, tedy řešilo situaci posledních pár týdnů dle tvého názoru Sweetie?
Upozornila si někoho, že porušuje pravidla nebo jak to myslíš?
2) To není o stanovení nových pravidel, ale o dodržování původních stanovených pravidel a dokonce pravidel, která jsou daná zákonem.
Nový je pouze způsob, jak zajistit jejich dodržování a je velmi mírný a hlavně na ostatních webech běžný.

Ten zbytek nechávám bez komentáře .

[Sweetie]

olfe, prave posledni tejdny to jde z kopce, mela jsem na mysli forum napr pred tremi lety. to jsem nemusela nikoho upozornovat, jako maly dite, rozumny lidi diskutujou, snazi se dojit k zaveru, i kdyz tomu muze predejit konflikt. ted to tu nevidim.
neresime ostatni weby. ale dej priklad solidniho webu s jeho pravidly a tresty.

[2olfess]

Příklad jsem dal, jak by to snad šlo.
Jinak se maže příspěvek, pokud porušuje pravidla, ať už na aktuálně.cz nebo kdekoliv, kde je veřejné ( ne uzavřené fórum). Na ostaních následuje info admina, napomenutí, že příště bude ban. Bývá doživotní, to mi přijde zbytečný. (prý pust.cz, osud.biz), a další alternativní weby mají ten distanc různě nastavený.

[Sweetie]

aha ,tvuj navrh uz se tedy osvedcil. porad jsem pro to at se to cisti prirozene. treba ignoraci, lepsim prikladem. banovani vyvola jen vic zla. a vsichni budem vedet (pac toto forum je specificky, vice rodinny, vetsina stali cenove a vetsina se zna osobne, odlisny od masovejch for) ze ten a ten by zabanovan -jeho projev a pak ze se tu nevyskytuje. a dale je forum odlisny od tech masovych, ze nema tym, kterej by hral porotu, jen admina, to by bylo prilis a nerealisticky, a tak nejak zbytecny.

[2olfess]

Tam žádná porota není, to je jenom admin.
Pokud by to mělo vadit, tak se samozřejmě nic horšího, než že to zůstane tak jak je, stát nemůže. Už to nemůže být o moc horší, že? Možná že už i existence tohoto vlákna by mohla pomoct!

Ale asi je potřeba si i uvědomit, že pro některé je to zkouška, zda by mohli mít ehm..nevím..třeba někdy svatozář .., takže bych to házením do jedněch pytlů a vznikem nějakých rubrik, kde si s nima bude moci být nakládáno dle libosti už jako ... fakt nehrotil .
Dobrou noc, už je zase půlnoc a kus dne v tahu, ach jo.

[800914]

svata prostato ja som to precital cele?
je MMS aj na starecku demenciu?! mam priznaky

[Renáta]

Na stareckú demenciu neviem, ale na prostatu zakázali svokrovi bicyklovať. Ale nie na svätú, na tú sa asi môže

[cepheus]

Taaak, Sweetie, broji se tu, nenapadne ale broji - vidis to v pravem svetle, dik za Tvuj nazor.

Často tyhle diskuze jen sleduju a raději nic už nepíšu, protože pak se na mě vrhnou někteří fanatici, kteří nechtějí připustit ani na slunce jasná fakta: fruitariánství je škodlivé a brethariánství je podvod. Dnes se ale neudržím a znovu opakuji, že Grahamova 811 je velmi škodlivá dieta a málem mi na ni zemřel kamarád.

Tomu rikam "nad Slunce jasna" fakta - jeden muj kamard malem (jedna pani povidala, jsou tisice moznosti proc k tomu zrovna kamarada mohlo dojit ..

Faktem asi bude, že má člověk cca 3% pravděpodobnost, že pokud začal s raw food stravováním, tak že na něm vydřží dlouhodobě a že na něm bude prospívat bez zdravotních následků. Ty 3% jsou možná velkorysá.

Dalsi nezvratirtelna fakta - "faktem asi bude" ... "mozna"... "treba"..."co kdyz" (je destilka zivotu nebezpecna) etc ..
K tomu uz nemam (jako mozny fanatik) komentar, opravdu.
A utok na me, ze nejsem ani vitarian (raw) v tomto svetle snad uz ani nezasluhuje komentar.

[2olfess]

Cepheusi, pokud máš k tomu nějaké poznámky, že se ti nelíbí procenta a podobně, nechceš to přesunout do vláken, kde se o tom mluvilo? Co tady?

Samozřejmě, aby vitariáni brojili proti vitariánství je nesmysl. Že byla Esterka šokovaná z toho, že ji málem zemřel kamarád a má k určitým směrům odpor a obává se jich, je myslim docela pochopitelné.

Ale v tomhle vlákně se to řešit nedá.

[cepheus]

Necham to tu jako reakci na Sweetin nazor a uz k tomu nic nemam.
Neber to jako utok na Vas od Nas (me), ber to jako spise zamysleni nad formou (a mozna i obsahem) techto zarucenych informaci, co muzou zpusobit primarni dusno, jak Sweetie dobre postrehla.

Ver tomu, ze za snaseni dukazu o skodlivosti pustu (protoze si treba nekdo misto navratovky dal veprovve hody - nemuzes nikdy vedet) bys opravdu na pust.cz sveho casu vyletel jako namydleny blesk na treti napomenuti - bez banu a forever, v tom jedinem mas pravdu.
V tom je Hugo neskutecne benevolentni a taky filtruje "neregistraty" schvalenim prispevku, jinak by si se tu z utoku zvenci asi musel zblaznit, uvedom si toto a nesrovnavej vitarian a pust s "verejnymi" servery s tlupou adminu, kteri jen cele dny hlidkujou jako paranoici kdo kde komu slapl na kuri oko.
Srovnavas nesrovnatelne, uplne dva jine typy serveru.
Pokud tu kdy dusno opravdu bylo, Hugo zasahnul (miguel k Radkas - viz jeho slavne "blbko") naprosto vcas a primerene, pamatuju se dobre.

Ok, to je vse, neber to prosim jako utok, ber to jako muj nazor uz ted.

[awa]

Vitarián má hodně jinou atmosféru, o tom jsem taky psala, ale je to minulost. Beru tak jak to je, a zařídila jsem se podle toho. Má to svá nezanedbatelná pozitiva (např.nulová prokrastinace, psaní příspěvků off) i negativa (lidé už nejsou tak otevření ze zjevných důvodů, vč.mě). Zabanování, ale nic nevyřeší. Ne pro každého je to omezení. Když mu toho bude zapotřebí a bude-li trochu zdatný, obejde to různými způsoby a fígly.

Nějaká nadávka od někoho mně neurazí. Někdo prostě rychleji “mluví „ než myslí. Považuji to za jeho problém a ostudu. Ale mám-li se k tomu vyjádřit, protože se mně to taky týká, tak je dobré se vcítit do toho, jak by každému zde bylo, kdyby byl opakovaně urážen a osočován za něco, co neudělal nebo nenapsal (v tom jsem viděla rozpor s kodexem). Kdyby se člověk opravdu naštval, tak by to mohl být velký problém z křivého obvinění. U soudu by to prošlo jen v případě doložení zdravotní nezpůsobilosti v oblasti psychiky.

Pro sebe mám přijatelné virtuální řešení v případě toho, co se tu odehrálo, nechala bych to tu bez banu. Stejně nelze od někoho vyžadovat něco, co nebo na co nemá. Nejsem tady od toho, abych někoho měnila či se snažila o jeho „převýchovu“, mojí jedinou povinností je měnit sebe. Ale jak se nakonec rozhodnete, tak to přijmu tak jak to bude.

[2olfess]

Neber to jako utok na Vas od Nas (me), ... Ok, to je vse, neber to prosim jako utok, ber to jako muj nazor uz ted.

... jseš roztomilonkej dneska, no to je panečku najednou péče, hm.. ale nedělej si zase velké starosti, já to určitě zvládnu

- jsme zase mimo tému, ale tak alespoň, že jsme v kecárnách už to nebudu nikam přesouvat

ber to jako spise zamysleni nad formou (a mozna i obsahem) techto zarucenych informaci, co muzou zpusobit primarni dusno, jak Sweetie dobre postrehla..
Ver tomu, ze za snaseni dukazu o skodlivosti pustu (protoze si treba nekdo misto navratovky dal veprovve hody - nemuzes nikdy vedet) bys opravdu na pust.cz sveho casu vyletel jako namydleny blesk na treti napomenuti - ..[
V tom je Hugo neskutecne benevolentni ....... ..

Hm, tady jseš ale zase přesně obráceně. Ty zdroje jsou od lidí, mnozí z nich jsou u vita již od 60. a 70.let, mnozí mají zkušenosti s vita řádově desetiletí, měli kliniky, měli vita školy a prošlo jim rukama tisíce žáků, někteří vedou ty svoje i dnes, píší knihy atd. - takže jsou to odborníci. Já netvrdím, že mají ve všem pravdu nebo že bych je chtěl ve všem následovat. Ale uvědom si, že Tvé, Sweťulky a třeba moje postavení v této problematice, je ve srovnání s tvým "půstem" na straně těch tebou zmiňovaných "vepřových hodů": "my si můžeme dělat co chcem, na vita musí všechno fungovat, nikdo z této stravy nemůže onemocnět, nikdo z nedostatků nemůže zemřít, říkal to tenhle a tamten"..... a tady jde o tu možnost zveřejnění informací zkušenějších, kteří říkají občas: " pozor, nemáte pravdu, máme takové a onaké zkušenosti a problémy na vita stravě existují" !

....ano, každý si můžeme dělat co budeme chtít a rozhodně nikdo nemá právo nám brát naše rozhodnutí, ale není možné, aby bylo někomu bráněno zveřejňování těchto informací. Spousta lidí potřebuje a chce zůstat ve zdravé kondici a může se jim tyto věci sakra hodit. Pokud je nepotřebuje Sweťulka, tak je nebude číst, ale nemůže o tom rozhodovat.

S Hugem a "že je hodnej a tolerantní, že nemaže příspěvky, které upozorňují na nebezpečné faktory některých vita věcí a že Mácha už by to dávno smazal" je to úplně mimo mísu a nesnese to srovnání s půstovým guruem Máchou, který má svojí skupinku, svůj web a svojí strategii. Tohle je veřejná věc - vitariánství - a ne web nějakého vita gurua, který založí nějaký systém 8-1-1, živí ho to a samozřejmě všechny kritiky si může smáznout, protože je to jeho soukromá aktivita.

Jak ti vadila ta procenta, tak to, že přibližně ze 100 lidí, kteří si čtou o vita a rozhodnou se ho prubnout, uspěje a vydrží na něm mnoho let pouze cca 3%, je realita. Když se dopracují po začátku k detoxu a překonají ho a nevrátí se k vařenému, je to úspěch a už zde asi nejvíc lidí odpadne, další vlna bude po roce a půl až dvou, kdy tělu dojdou zásoby a ti lidé to nedokážou pokrýt, dostávají chutě na "zakázané potraviny" a šup zpět. - další úbytek z první stovky. Třetí zlom jsou následující léta, tady už se můžou projevit určité zdravotní neduhy a pokud člověk neví odkud vítr vane a jak to napravit... . Tím nejhorším, co můžu pro vitariánství udělat je, že budu znemožňovat psát o problémech na vita stravě a jejich řešení, tím vlastně spoustě lidí( ne každému to jde snadno) znepříjemním nebo znemožním jejich fungování na tomto strav. režimu.


Takže jak jsem slíbil ve středu Cepheusi, nějakou tu hoďku jsem si do pátku vyšetřil , pokecali jsme, ale mně vypršel zase na nějakou dobu diskuzní time a musím dělat něco jiného, takže pevné nervy s vitariánem, Fenoméne

[2olfess]

Ale mám-li se k tomu vyjádřit, protože se mně to taky týká, tak je dobré se vcítit do toho, jak by každému zde bylo, kdyby byl opakovaně urážen a osočován za něco, co neudělal nebo nenapsal (v tom jsem viděla rozpor s kodexem). Kdyby se člověk opravdu naštval, tak by to mohl být velký problém z křivého obvinění. U soudu by to prošlo jen v případě doložení zdravotní nezpůsobilosti v oblasti psychiky..

No jo, jenomže to nikoho nezajímá. ...
A maximálně asi v této podobě: "Kdyby jsi všem vždycky všechno pokud možno odkývala, pochválila nebo alespoň mlčela, případně jednala standartněji, aby neměli důvod se cítít někdy v minulosti nepříjemně, tak by si určitě takové problémy dneska neměla ! Hm. Tak a tady to máš, můžeš si za to stejně sama a teď si s tebou může dělat kdo chce - co chce, jasné jako facka."

S tím soudem jsem na to taky pomyslel, ale tahle řešení fakt nemám rád , ale nevím, jestli by stejně nebyl problém se jménem(nikoliv útočníka, to stačí IP), ale že my jsme tu pod nicky.., každopádně kdyby se chtělo, tak na nezpůsobilosti by to mohlo asi krásně skončit..

S tím zabanováním to nemělo být za minulost , ale jak zabránit do budoucna tomu, aby se (budu mluvit za sebe, když si mluvila za sebe..), mi nikdo nemohl nadávat např. za schizofrenii a psaní pod cizími nicky a nadávat mi za to a ještě se mi smát, že přestane, když ON bude chtít a nikdo tady nic. A to máš pravdu, že to je asi to, o co jde nejvíc.

No nic, nechtěj to, ale snad se někdo přeci jenom chytil za nos alespoň takto .
Nemám time, čus!

[cepheus]

No, vy dva jste se taky koukam hledali az jste se nasli:D))). Good night a hezky sny o "Kremilkovi vs. Godzila" preju:).
Nezapomen si pistol, Olfo ! Mas pravdu v jednom - NECHTEJTE to radsi:).

[awa]

To jsem pochopila. Začne ho to zajímat, až se mu také stane. U některých jedinců stačí jen nevinná věta a je to tady... Pak už jen záleží na našem postoji, který k tomu zaujmem a nakolik porozumíme souvislostem. Problém není totéž co nepříjemnost. Chápu tvoje rozhořčení, každému trochu soudnému se tu poslední dobou dělalo blivno. Na neoprávněné urážky není nikdo zvědavý ani příležitostný čtenář. No jo, ale co s někým, kdo nemá v danou chvíli všech pět pohromadě? Myslíš, že si to přizná? Jo, kdyby to tak bylo, to by ubylo pacientů.

Hugo už tu párkrát zmrazil vlákno, ale odnesli to všichni, nikdo nemohl přispívat. Baner by omezil jen vybrané dotyčné osoby. Psala jsem, že to přijmu tak, jak to bude.

Když se mi tu nebude líbit, není problém nechodit sem nebo nepřispívat (profil zrušit nemohu, přišli byste o všechna vlákna, co jsem kdy vytvořila), což opravdu, pokud tu bude nadále atmosféra jedovatých urážek, nepodloženého osočování, sarkastických poznámek na účet kohokoliv apod. pokračovat, udělám.
Proč být součástí takového organismu?

Informace( v mém případě spíš detaily a „špeky“) se dají zjistit jinde, jazykově vybavená jsem dost. Sorry, ale já jsem už fakt jinde, jinej level, dost se tu nudím. Spíš narazím na nové nebo zajímavé info, které s vita vůbec nesouvisí, pár lidí tu má fajn humor.
Jdu si dát půst od vitariána na delší dobu.

[Pavluska]

Zato teď je ta atmosféra vylepšená.

Mě je z toho přehazování "viny" ještě blivnějc.

Dobrou noc.

[s.arik]

Rozumní lidé jsou rozumní a stačí jim jeden dva náznaky, nerozumné nepřesvědčí ani 150 odstavců, takže neztrácím čas těmahle debatama....nicméně o tomhle bych četla a diskutovala velmi ráda :

Ty zdroje jsou od lidí, mnozí z nich jsou u vita již od 60. a 70.let, mnozí mají zkušenosti s vita řádově desetiletí, měli kliniky, měli vita školy a prošlo jim rukama tisíce žáků, někteří vedou ty svoje i dnes, píší knihy atd. - takže jsou to odborníci. Já netvrdím, že mají ve všem pravdu nebo že bych je chtěl ve všem následovat. Ale uvědom si, že Tvé, Sweťulky a třeba moje postavení v této problematice, je ve srovnání s tvým "půstem" na straně těch tebou zmiňovaných "vepřových hodů": "my si můžeme dělat co chcem, na vita musí všechno fungovat, nikdo z této stravy nemůže onemocnět, nikdo z nedostatků nemůže zemřít, říkal to tenhle a tamten"..... a tady jde o tu možnost zveřejnění informací zkušenějších, kteří říkají občas: " pozor, nemáte pravdu, máme takové a onaké zkušenosti a problémy na vita stravě existují" ! (zvýraznila Šárka )

....ano, každý si můžeme dělat co budeme chtít a rozhodně nikdo nemá právo nám brát naše rozhodnutí, ale není možné, aby bylo někomu bráněno zveřejňování těchto informací. Spousta lidí potřebuje a chce zůstat ve zdravé kondici a může se jim tyto věci sakra hodit. Pokud je nepotřebuje Sweťulka, tak je nebude číst, ale nemůže o tom rozhodovat.

S Hugem a "že je hodnej a tolerantní, že nemaže příspěvky, které upozorňují na nebezpečné faktory některých vita věcí a že Mácha už by to dávno smazal" je to úplně mimo mísu a nesnese to srovnání s půstovým guruem Máchou, který má svojí skupinku, svůj web a svojí strategii. Tohle je veřejná věc - vitariánství - a ne web nějakého vita gurua, který založí nějaký systém 8-1-1, živí ho to a samozřejmě všechny kritiky si může smáznout, protože je to jeho soukromá aktivita.

Jak ti vadila ta procenta, tak to, že přibližně ze 100 lidí, kteří si čtou o vita a rozhodnou se ho prubnout, uspěje a vydrží na něm mnoho let pouze cca 3%, je realita. Když se dopracují po začátku k detoxu a překonají ho a nevrátí se k vařenému, je to úspěch a už zde asi nejvíc lidí odpadne, další vlna bude po roce a půl až dvou, kdy tělu dojdou zásoby a ti lidé to nedokážou pokrýt, dostávají chutě na "zakázané potraviny" a šup zpět. - další úbytek z první stovky. Třetí zlom jsou následující léta, tady už se můžou projevit určité zdravotní neduhy a pokud člověk neví odkud vítr vane a jak to napravit... . Tím nejhorším, co můžu pro vitariánství udělat je, že budu znemožňovat psát o problémech na vita stravě a jejich řešení, tím vlastně spoustě lidí( ne každému to jde snadno) znepříjemním nebo znemožním jejich fungování na tomto strav. režimu.

Už čtu ty anglické linky, bude to asi trvat dlouho a také mám dojem, že tady je to opravdu spíše sociální voraz, pokec a stará virtuální kamarádství, než zdroj informací a inspirace. To pro mne bylo spíše AZ-zdraví a teď olfessovi díky za ty aj-fóra, dlouho se mi do nich nechtělo, ale opravdu, s překladačem to není až taková hrůza...

[Pavluska]

a také mám dojem, že tady je to opravdu spíše sociální voraz, pokec a stará virtuální kamarádství, než zdroj informací a inspirace. To pro mne bylo spíše AZ-zdraví a teď olfessovi díky za ty aj-fóra, dlouho se mi do nich nechtělo, ale opravdu, s překladačem to není až taková hrůza...

mě spíš teď přijde že stará nepřátelství. Škoda. Protože i zbytečné spory vedou normální diskuzní vlákno úplně jinam. V odborné části se mi také nelíbí když se to dlouhodobě stočí úplně jinam. Je to lidské, ale na to tu máme kvantum prostoru v kecárnách atd... tam ať se klidně projeví i emoce. Alespoň člověk ví, s kým má tu čest.
Vítám i kritické postřehy na různý styl jídelníčku apod., protože si ráda přečtu konkrétní zkušenosti a vyvaruji se chyb, na které doplatil někdo jiný. I když mé tělo může reagovat jinak... Ale jen domněnky, naznačování a napadání ne.

ps: obdivuju, že čteš výsledek překladačů. Tady dané ukázky mi přišly komické. Máš nějaký lepší překladač?

[Sweetie]

a také mám dojem, že tady je to opravdu spíše sociální voraz, pokec a stará virtuální kamarádství, než zdroj informací a inspirace. To pro mne bylo spíše AZ-zdraví a teď olfessovi díky za ty aj-fóra, dlouho se mi do nich nechtělo, ale opravdu, s překladačem to není až taková hrůza...

mě spíš teď přijde že stará nepřátelství. Škoda. Protože i zbytečné spory vedou normální diskuzní vlákno úplně jinam. V odborné části se mi také nelíbí když se to dlouhodobě stočí úplně jinam. Je to lidské, ale na to tu máme kvantum prostoru v kecárnách atd... tam ať se klidně projeví i emoce. Alespoň člověk ví, s kým má tu čest.
Vítám i kritické postřehy na různý styl jídelníčku apod., protože si ráda přečtu konkrétní zkušenosti a vyvaruji se chyb, na které doplatil někdo jiný. I když mé tělo může reagovat jinak... Ale jen domněnky, naznačování a napadání ne.

ps: obdivuju, že čteš výsledek překladačů. Tady dané ukázky mi přišly komické. Máš nějaký lepší překladač?

naprosty souhlas s pavluskou. osobne mi to tu prijde az posledni dobou jako 'socialni voraz', zrejme diky uz duvodu uvedenym, ze se v odbornych diskusich staci tema jinam, plny ne kritiky k veci aby se nekam doslo ,ale vysmechu a ironie a zpetneho osocovani. ale porad prevlada pozitivum, je to stale zivy zdroj info. vzdyt pred par lety to byl prave vitarian, jako halvni zdroj mych informaci o syrovy strave. neznam ucelenejsi zdroj odbornych clanku, linku, debat, praktickych zkusenosti nez je toto forum. neda se srovnat napr s AZ, pac tam je to pod zastitou jednoho lidra ktery to usmernuje a urcitym smerem vede, naopak vitarian je forum nezavisle, nase:) preju si aby to opravdu nebyl jen soc. voraz, a opakuju si hlavne pro sebe at to taky nezhorsuju.