SERIÓZNĚ, ODBORNĚ A BEZ PŘEDSUDKŮ O TEPELNÉ ÚPRAVĚ POTRAVIN

[lukes7]

Vážení vitavyznavači, vážení vitasympatizanti,

rád bych zde nastartoval seriózní diskuzi na téma tepelné úpravy potravin. Já osobně nejsem zcela vitarián, i když jsem se o to několikrát pokoušel, ale velmi s tímto přístupem sympatizuji. Vzhledem k tomu, že však mnohé jiné přístupy (veškeré východní) mají v sobě zahrnutou nutnost tepelné úpravy stravy, nejsem si už dnes zas tak jistý, jestli 100% vitarianismus je to úplně nejlogičtější a nejsprávnější řešení. Přesto se nebráním tomu, aby mě dobře zdůvodněné a podložené argumenty přesvědčily o tom, že tomu tak skutečně je.

Velké pochyby ve mě vyvolalo objevení Paleo diety (pro ty, kdo ještě neznají: http://cs.wikipedia.org/wiki/Paleolitická_dieta). V současné době je téměř nepochybné, že lidstvo ovládá oheň už nejméně 1 milon let a možná ještě o mnoho déle. Je tedy poměrně nepochybné, že tepelně upravovanou stranu lidé jedí po statisíce let. Dále je nepochybným faktem, že do doby osvojení si zemědělství (cca 10 000 let př.kr.), se lidé živili jako lovci a sběrači. To znamená, že kromě různých rostlinných plodů, pojídaly ve velké míře také maso a jiné živočišné produkty. Je tedy velkou otázkou, do jaké míry tyto potrava byla také tepelně upravována, ne vždy měl člověk k ohni přístup, ale do značné míry tomu tak určitě bylo.

Co tento koncept trochu narušuje ve prospěch vitariánství, jsou následující skutečnosti (http://cs.wikipedia.org/wiki/Paleolit):

1. o humanoidech můžeme mluvit cca od 2 500 000 let před námi
2. člověk sice ovládá oheň nejméně 1 mil let, ale pokud to není ještě mnohem déle, tak naši předchůdci jedli min 1,5 mil let předtím stravu čistě syrovou (akcentuji, že ve velké míře maso!!)
4. zřejmě i přesto, že člověk ovládal oheň, nebyl všeobecně a vždy dostupný, a proto i v této době musela být syrová srava logicky celkem běžná
3. naši ještě starší předchůdci (primáti), jedli po mnoho miliónů let taky zřejmě jen syrovou stravu

Závěr:
Je tedy naprosto zásadní otázkou, zda se naše trávicí ústrojí, a celá koncepce metabolismu, za dobu co člověk pouřívá oheň, a tepelnou úpravu potravin, plně přispůsobilo tomuto způsobu stravování, anebo ne. Je možné, že ten nejméně 1 mil let stačil k tomu, aby náš organismus "zapomněl", že se po miliony let vyvíjel s ohledem na to, že příjímá syrovou stravu. Anebo je zde druhá možnost, a sice, že se sice už nejméně 1mil let živýme tepelně upravounou stravou, ale vzhledem k délce evoluce předchůdců našeho rodu, to pořád ještě nestačilo k toma, aby pro nás tepelně upravené potraviny byly přirozené, nutné a prospěšné.

Budu rád za každé názory k tomuto tématu, ale hlavně za ty zdůvodněné, nepředpojaté, objektivní a pokud možno co nejvíce podložené:-)

Ondrej

[rudo]

Budu rád za každé názory k tomuto tématu, ale hlavně za ty zdůvodněné, nepředpojaté, objektivní a pokud možno co nejvíce podložené:-)

Ondrej

tak takto postavena debata je problem

pozadujes nazory objektivne a podlozene atd ale kriteria ako to posuidit neexistuju

naprikald ty si spojil debatu o tepelnej strave s debatou o historii, povode cloveka a sposobe zivota cloveka pred milionmi rokov, pricom moj nazor je ze tie veci z historie su skor omly ako fakta a naprikald kedze evolucia je podla mna podovod tak ten argument ze co robbili opice alebo predhodcovia opic je uplne mimo

mal by si si rozmysliet o com chces debatovat a evolucii je tu niekolko debat na roznych vlaknach

ak tu zacnes debat s historiu a vyvojom cloveka tak sa k nicomu nedostanes lebo kazdy ma na to svoj nazor a nezalezi odkial to citujes kedze vede sa ani v tejto otazke neda vobec verit

ja si nemyslym ze ludia kedysi jedli prevazne maso alebo mlieko a tiez si nemyslym ze nutne varili a piekli a dokonca si msylym ze lydia zacali ako breathariani

a to ze sa vo velkch cykloch sposb zivota s tavy menil a menilo sa zlozenie aj sposob upravy neznamena ze to bol vyvoj chodilo sa v cyoch dokoleceka skusalo sa vselico a nie je tam zoadny linerany prigres z nejake zaciatku do nejakej buducnosti a podla sa mna sa historia neda zdovodnit preci dnes by bolo lepsie robit to tak alebo inak so stravou

podla toho aky vysledok debaty chces - tak das mozgu prikaz aby take podporne argumenty hladal kade tade.

Inak debaty na tuto temu tu prebehli vela krat, takze sa tu neobjavi nic nove pod slnkom.

[smajliss]

Já mám jeden obrovský argument proč netepelné potraviny ANO .. v knize od Howella jsou ukázány studie, které jasně ukazují, že zvířata jedící tepelně upravenou stravu mají větší slinivku .. a když tedy předopkládáme, že mít zvětšený nějaký orgán není moc zdravé, tak je to jasný signál pro syrovou stravu .. zajímavá vychytávka jsou zažívací enzymy, které jdou koupit a úžasně pomáhají s trávením .. leč se objevují názory, že potom slinivka může zlenivět, tak tomu nevěřím .. enzymy jsou cool

tepelně upravené potraviny mají hlavní výhodu v tom, že nám umožňují jíst jídla, které by jsme syrové nesnědli - maso, obiloviny, luštěniny atd. a to je taky obrovská výhoda, která nám zajistila přežití a evoluční výhodu nad ostatními zvířaty

[smajliss]

je zajímavé, že syrová strava nevyhovuje všem .. například často u Váta lidí přichází zhoršení zdravotního stavu (tihle lidi jsou hubení a syrová strava vede k ještě větší hubenosti a podvyživenosti) .. naopak těm více zakulaceným lidem (Kapha - třeba David Wolfe) syrová strava prospívá .. Váty potřebují do sebe dostat oheň, aby dokázali potravu využít, potlačit v sobě vítr a nastolit rovnováhu

[bukaj]

je zajímavé, že syrová strava nevyhovuje všem .. například často u Váta lidí přichází zhoršení zdravotního stavu (tihle lidi jsou hubení a syrová strava vede k ještě větší hubenosti a podvyživenosti) .. naopak těm více zakulaceným lidem (Kapha - třeba David Wolfe) syrová strava prospívá .. Váty potřebují do sebe dostat oheň, aby dokázali potravu využít, potlačit v sobě vítr a nastolit rovnováhu

Můžu potvrdit, především v zimě jsem míval problémy.

[bosto2]

Kéž by to byla pravda, tak klidně jím syrové, teď jím tak 90-95% syrové stravy. Dnes to bylo cirka 5-8kg.
Ale s tou vatou máte pravdu, na hubnutí je dobrá vata namočená v citrónové šťávě nejlépe light

[Janek]

Cukrova vata?

[bosto2]

jo to by bylo hoodně dobré na hubnutí

[Janek]

Na ct2 jede porad o kaloriich

[bosto2]

Pozdě, ale děkuji.
Bohužel televizi nemám, zkusím to najít na netu.

[Dano]

Vážení vitavyznavači, vážení vitasympatizanti
...
Budu rád za každé názory k tomuto tématu, ale hlavně za ty zdůvodněné, nepředpojaté, objektivní a pokud možno co nejvíce podložené:-)

Ondrej, cital si Dr. Howella? Myslim, ze v nej najdes pripadne argumenty pre surovu stravu, ak take hladas. Uvadza ich v knihe vela. Okrem ineho spomina vyskum Dr. Kaučakova. Clovek sa tepelne upravenej potrave asi nestihol prisposobit, ak je pravda, ze sa proti nej buri jeho vlastny IS. Kopirujem:

Dr. Howell pise vo svojej knihe “Enzymes for Health and Longevity” ako Dr. Paul Kautchakoff, M.D. dokazal, ze leukocytoza nie je normalny ukaz. Tento doktor mediciny si vsimol, ze surova strava leukocytozu nesposobuje vobec, bezne varene potraviny ano, tie varene pri vysokom tlaku (cize este vyssej teplote ako 100 st.C) este viac, a potraviny spracovane este viac ako napr. vino, ocot, biely cukor, šunka najviac, zvlast vraj spracovane maso, ci uz tepelne upravene, udene alebo solene.
Dr. Howell to vysvetluje tym, ze v spracovanych potravinach su enzymy znicene. Tie su podla neho ale nutne aby pomohli nasim traviacim enzymov rozlozit zlozky potravy na casti dostatocne male aby sa dostali do lymfy a krvi. Samotne biele krvinky (zrejme niektore druhy, tipujem fagocyty ako su makrofagy a neutrofily) su bohate na svoje vlastne enzymy a zhromazduju sa blizko traviaceho traktu aby pomohli v procese travenia (mozno lepsie povedane po procese, az v tej lymfe a krvi). Ved bezne podobnymi funkciami pomahaju aj v case prechladnutia a pod. pripadov ked su v tele premnozene cudzie mikroorganizmy. Vtedy ich nicia totiz doslova travenim - su pre nas organizmus cudzie bielkoviny, na ktorych si pochutnavaju.

Dalej Ross Horne v knihe THE HEALTH REVOLUTION dostupnej na http://www.soilandhealth.org/02/0201hyg ... 21toc.html v kapitole CHAPTER 15 DIET AND NUTRITION v casti The value of raw food v 5-ich bodoch zhrnuje akymi roznymi vplyvmi na nas posobi tepelna a ina uprava potravy. V 4.-om napriklad spomina ako sa enzymy v jedle znicia pri teplote nad cca 48 st.C. A v 5.-om pokracuje:
Ak sa jedlo alebo napoj ohreje na teplotu vyssiu ako 82 st. C., ma to dalsi skodlivy efekt, ktoreho uroven vzrasta s rastucou teplotou. Ked sa taketo nasledne vychladnute jedlo zje, organizmus trpi dalsim patologickym problemom prejavujucim sa nahlym zvysenim poctu bielych krviniek, znamym ako leukocytoza. Niektore velmi spracovane maso napriklad moze sposobit zvysenie poctu bielych krviniek az o 300%.

Myslim, ze to sa da zdovodnit nielen ubytkom enzymov vo varenom jedle, ale mozno aj denaturaciou ako takou. Aby som to nevysvetloval, myslim ze velmi pekne to v skratke popisal Luke na priklade bielkovin, odporucam. Velmi zhrniem: Teplo ai. upravy mozu bielkovinove molekuly zmenit natolko, ze je traviacemu pochodu stazene rozlozit ich na aminokyseliny. Taketo bielkoviny nemozu byt absorbovane a a nasledne vyuzite organizmom tak ako mozu byt nedenaturovane. Skratka denaturovane bielkoviny su menej vyuzitelne organizmom ako tie iste surove.

[smajliss]

Nedávno jsem četl článek protivitariánství, kde argumentovali tím, že ten výzkum ohledně leukocytozy byl proveden jenom jednou a od té doby se nepodařil zopakovat. Prostě nikdo nedošel ke stejným závěrům. Nevíte někdo k tomu něco víc ? Je to zvláštní. Co když leukocytoza vyvolaná vařeným jídlem neexistuje. Co když ta únava po jídle je jenom známkou snížené funkce slinivky.

[Dano]

Kde, na webe? Ten toho znesie.
Pisalo sa v tom clanku, kto sa pokusal zopakovat tie pokusy, kedy a s akym vysledkom? Rad precitam.

Ktovie ako to je. Neoveroval som to pokusmi na sebe.

Akurat som na sebe pozoroval opak, leukopeniu, ked sa mi po vyluceni spracovanych potravin z jedalnicka dlhodobo znizoval pocet bielych krviniek v krvi (tak ako to na sebe pozorovali mnohi ini):
Kedysi som sa blbec nabehal po lekaroch, ked mi prvy krat diagnostikovali leukopeniu (koncentracia bielych krviniek v sere pod hranicnou hodnotou). Zabil som hodiny v cakarnach a 2 dalsie odbery kontroly na hematologickom oddeleni. Vtedy som zial nevedel, ze vegani ju maju vseobecne mensiu, a ja som sa medzi nich vtedy asi rok dva dozadu zaradil. Aj ked som o tomto "jave" dovtedy nikde nepocul, mohol som dat aspon na zdravy rozum: kedze som za vtedajsi rok byval menej chory, prechladnuty,.. tak som si z toho nemal nic robit, moj organizmus mal prave tolko bielych krviniek, kolko potreboval.

[smajliss]

Kopíruju to z FB

Druhou dogmou vitariánov je: varené jedlo nie je zdravé. Argumenty sú vznik digestívnej leukocytózy (zvýšený počet bielych krviniek v krvi ako napr. pri bakteriálnej infekcii) po požití teplej stravy a tepelná deštrukcia enzýmov a bielkovín v potrave počas varenia. Opäť to nie úplne tak. Príjem varenej rastlinnej stravy zvyšuje hladinu lykopénu v tele (ktorá, ako sme si povedali vyššie, je u vitariánov nízka). Prečo? Po zahriatí dochádza k narušeniu bunkovej steny rastlinnej bunky, čo dopomáha k vyššiemu príjmu živín obsiahnutých v rastlinnej potrave (link 9). Ďalšia štúdia zasa dokázala, že uvarená mrkva zvýši príjem beta-karoténu, prekurzoru vitamínu A, hoci na druhej strane treba upozorniť na normálne hladiny beta-karoténu u vitariánov. Pravdou však je, že tepelnou úpravou potravín ničíme vitamín C, ktorý je termolabilný. Neodporúča sa ani ochucovať ešte horúci čaj citrónom ak vám nejde iba o chuť. Vitamín C je prítomný vo veľkom počte ovocia a zeleniny a keďže aj uvarená zelenina obsahuje isté množstvo vitamínu C, pravidelná konzumácia ovocia a zeleniny (či už uvarenej alebo nie) v dostatočnom množstve nemôže viesť k jeho deficitu.
Vyprážanie, grilovanie, údenie spôsobuje tvorbu vedľajších toxických produktov ako sú napr. akrylamidy, nitrobenzén, nitropyrén, epoxidy, aldehydy, atď. Tieto látky sú kancerogénne a nijaký lekár by neodporúčal pravidelnú konzumáciu takto pripravenej stravy. Nemožno ale odsudzovať všetky formy tepelného spracovania jedla.
Digestívna leukocytóza je ďalší pomerne silný vitariánsky argument. Vitariáni sa často odvolávajú na štúdiu Paula Kouchakoffa, vedca z Inštitútu Klinickej chémie v Lausanne, Švajčiarsku, ktorý v 30. Rokoch minulého storočia zistil, že po zohriatí jedla nastáva v tele zvýšenie počtu bielych krviniek a pri konzumácii surovej stravy sa to nestane. Nikto netvrdí, že Paul Kouchakoff bol šarlatán, ale od jeho objavu sa tieto výsledky nepodarilo reprodukovať (niektorí dokonca tvrdia, že išlo o experimentálnu chybu). Zistil napr. že voda zohriata nad 88 stupňov spôsobuje po vypití leukocytózu (samozrejme po vypití ochladenej vody) a pod 88 stupňov nie. Práve tento pokus s vodou poukazuje podľa vedcov na možné chyby v experimente, keďže voda ako taká je netoxická. Každopádne vitariáni povedia A alebo nepovedia B. Kouchakoff sám tvrdil, že sa dá leukocytóze zabrániť vhodnou tepelnou úpravou jedla, napríklad varením vo vode, dusením a súčasnou konzumáciou aj surovej stravy (napr. zeleninová obloha). Okrem toho sa leukocytóza objavuje aj u zdravého človeka napr. po fyzickej námahe alebo v tehotenstve, čo skrátka znamená, že obyčajné zvýšenie počtu krviniek nemusí automaticky znamenať patológiu.

** hádám, že pokud se někdo neodhodlá a neprojede pubmed, tak pravdu nezjistíme

[ravima]

A autor toho FB článku je kdo? Vypadá to, že tomu sám nerozumí a jen píše co kde zaslechl, ani to na sebe nenavazuje.
"...tepelná deštrukcia enzýmov a bielkovín v potrave počas varenia..."
- k tomu se dál vůbec nevyjadřuje, ale místo toho odbočil k využití úplně jiných živin, což může být buď demagogie, nebo to spíš ukazuje na autorovo nepochopení věci. Píše tam o lykopenu a beta-karotenu, no jasně, přesně těmito dvěma látkami se stále dokola ohánějí obhájci tepelné úpravy zeleniny, je to na netu snad ve stovkách článků a je to samozřejmě blbost, jednak zničí se mnohem větší množství látek a nevěřím, že by nějaký vitarián měl nedostatek lykopenu nebo beta-karotenu, po uvaření se možná vstřebá i o nějakých 50% víc, ale to je celkem jedno, a taky záleží na použité netepelné úpravě (mixování, odšťavení, způsob žvýkání...). Dále navozuje pocit, že se teplem ničí jen vit.C, to je taky časté, je to ale jen nejznámější případ, jinak samozřejmě se ničí celá řada vitamínů a dalších látek, zase záleží na druhu a délce úpravy...

S tou leukocytózou nevím, taky by mě to zajímalo, z jedné takové studie se nedají dělat vůbec žádné závěry, ani pro, ani proti tepelné úpravě.

[rudo]

pre mna je pointa v tom co som vravel stale, varit sa ma vo vode, preto a voda teplotu varu 100 stupnov aby sa varene vo vode len pekne uvarilo a netvorili sa smazene chemikalie. preto gulas.

[Janek]

Jojo, gulas podlejvam vodou a varim na teflonovej panvicke

Rakovina creva je udajne z masivniho grilovani co se tu rozmohlo po revoluci. Ja si dam max. 1x za rok.

[Syrovozrout]

Nedávno jsem četl článek protivitariánství, kde argumentovali tím, že ten výzkum ohledně leukocytozy byl proveden jenom jednou a od té doby se nepodařil zopakovat. Prostě nikdo nedošel ke stejným závěrům. Nevíte někdo k tomu něco víc ? Je to zvláštní. Co když leukocytoza vyvolaná vařeným jídlem neexistuje. Co když ta únava po jídle je jenom známkou snížené funkce slinivky.

Jakožto obyvatel vlastního těla jsem se s něčím podobným setkal a to ne jednou. Myslel jsem, že by mohlo jít o onu "leukocytózu" jak se o tom píše. Pokud jede člověk v režimu byť i jen částečně "nesyrovém", tak to nemá šanci rozeznat! Protože nemá srovnání. Zato při přechodu (či "výkyvu") z čistě syrového ovozelu a podobně...to může jasně vnímat. Považuje tak "mírné prohřátí" a "trochu únavy poté" za běžný stav a přitom může jít o permanentní leukocytózu (Ono "prohřátí" není vlivem "energie" ve formě tepla z potravy (pamatuju si jistě, že to vyvolává i dávno studený pokrm), nýbrž činností imunitního systému - která navíc poté vyčerpává organismus, zvláště je-li chronická).
Nemám však ujasněno, zda se to týká jen např. živočišných produktů, nebo třeba jen masa, a/nebo všeho s příliš vysokou koncentrací bilkovin. Zda je to tepelnou úpravou a/nebo by to vyvolávaly podobné produkty samy o sobě. A/nebo v tom hrají nějak i tuky? To zatím nevím. Každopádně kupříkladu v zimě je to takový náhradní způsob "vytápění" (byť teda se k tomu takto zneužívá imunitní systém a ne běžné termoregulační mechanismy). A zda zajeděním alespoň z 51% syrovým ovozelem (tak aby převažoval) se tento účinek téměř nevyruší - zdá se, že ano.

[rudo]

ta starostlivist a nevycerpavanie IS mi pripomina niektore treninkove debaty o behani, kde zistuju ze kedze bezec je po treninku unaveny a sa vycerpava, tak je lepsie trenink nebezat a s cielom kompletneho oddychu je lepsie lezat na posteli bez pohybu, pripadne je povolene seidat v gauci a ist si pomaly do ladnicky po pivo pocas pozerania TV. Takyto systematicky setriaci uspeorny rezim dosiahne dost rychlo ze bezca nohy nebolia nebolia ho nikdy a nema ani zranenia ani pluzgiere a len v tomto dlhodobom stave uplneho oddychu a setrenia noh si dokaze uvedomit ake je behanie zatazujuce ak raz za cas po mesiacoch skusi ist behat, hned to v nohach citi, kto beha kazdy den , tak ten tu to bolest noh z behania nevnima

[rudo]

WHY I NO LONGER EAT RAW VEGAN DIET

http://www.youtube.com/watch?v=-QZz1Z_a9i4

prva minuta je o odfarbenych vlasoch, az potom zacne tema

[rudo]

http://primar.sme.sk/c/6958020/ktoru-ze ... ign=temsek

ktora zelenina je lepsie varena

[Janek]

To zname a je spis otazka, zda je to pravda?

Červená paprika je bohatá na vitamín C, ktorý je rozpustný vo vode. Pri varení červenej papriky vitamín C uniká a rozpúšťa sa vo vode.

- no a co kdyz tu vodu vypiju? Myslel jsem ze varenim se C znici...?