B12

[Sweetie]

nerozumim, co jsi prikladem z you tube a tvym dodatkem myslel, zcela vazne.

[2olfess]

Myslel jsem tim to, že vykazuje známky(závažné....) podvýživy. Bohužel stav tkání jejího těla, kůže, vlasů a pod. neodpovídá možnostem její věkové kategorie (lépe by to jistě z videa posoudil lékař, doporučuji někoho kontaktovat, pokud se o to chceš zajímat dál). A samozřejmě má deficit vliv i na jiné věci než hmotu.
Květa rovněž trpí několik let výraznou alkalózou, která se dokonce nedá ani přesně změřit lakmusovými papírky !, což je záležitost, která je pro nervový systém a samozřejmě i její psychiku klíčová a bohužel může mít pro organismus násletky definitivní, tedy konečné...

Jinak Květu v reálu v posledních měsících viděla v ČR Awa a byla z
toho lehce šokovaná, pokud jsem ji dobře pochopil.

Tady už končí veškerá legrace, o těchto věcech se prostě musí mluvit, protože to může být životu nebezpečné. Takže věty typu: "nechte ty lidičky být, vůbec je neznáte" nejsou v tomto bodě absolutně na místě. Ke Květě se ta informace dostala, ale svobodně se rozhodla pokračovat ve stejné stravovací strategii, takže OK, je to její rozhodnutí.

[Sweetie]

kde beres jistotu ze trpi podvyzivou? tim, ze nezapada do tabulek, ze nema spravny bmi? to je hledisko zapadni mediciny kterymu se tady vetsina nevyjadruje, pac to doted nefungovalo.a taky vjem zapadni civilizace, ktera si urcila svy idealy. ta zenska ma schopnosti nadrpumerny vzdyt se postavila na vlastni nohy! a to dik sama sobe a ne doktorum. a mango proste nedela intenzivni sport, nepotrebuje to k svymu zivotu.

[2olfess]

Sweete,
ale já jsem pojem BMI vůbec nezmiňoval, o ten mi opravdu nejde. To, že je obrovská bojovnice nikdo nezpochybňuje, na nohy se postavila už před Austrálií a změnou jídelníčku, jinak by na ní neodjela, jestli jsem to dobře pochopil.

Jinak už jsme OT

[Sweetie]

to je jedno, prijde mi to podobne jako rict stav tkane, vlasu, kuze je.. - o cem to svedci a odkud mas jejich vzorky tkane?:)
tak tam zarad B12 a nebude to OT. je cas jit spat

[buc11]

1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů, ač neznaje jejich hodnoty, sám jsem měl u několika možnost ocenit jejich výkony, trevor, balta, harley+ australský pár (thajskem na kole), na další si včil nevzpomenu
buď něco platí obecně, nebo je to nesmysl
existuje mnoho vitariánů a frutariánů, mezi které bych zařadil i sebe, že to neprovádí zatím optimálně, někdy i chybně

Je otázka do jaké míry by naše subjektivní posouzení těch lidí, když je před sebou vidíme, dopadlo v porovnání s měřeními, jaká používají lékaři a lékařky. Do subjektivních hodnocení přenášíme i naše představy, jak bychom chtěli, aby něco bylo. Rozhodně by bylo zajímavé mít hodnoty z jejich krevních sér, znát množství vápníku v kostech, stav tepen atp., abych vyjmenoval jen tři hlavní strašáky (B12, vápník, omega-3 mastné kyseliny). Vůbec obecně by mě zajímaly osudy dlouhodobých fruta- a vitariánů/ek po šedesátce po dlouhém čase stráveném na své dietě. Z neoficiálních informací mi přijde, že jsou na tom i oproti klasickým veganům a vegankám bídně.

Rozhodně fakt, že dost lidí na veganských dietách nevydrží moc dlouho (a po podstatnou část se na ní necítí dobře), je alarmující - ale hodnotím jenom podle neoficiálních zpráv porůznu na fórech a blozích.

2. já jsem spíš příznivec teorie, že není nedostatků, /vždyŤ 50-100denní půstaři by museli na nedostatky zhynout/ neuznávám ani vypichování jednotlivých prvků z celkového kontextu všech látek pohybujících se krevním řečištěm, ale tkzv tyto nedostatky jsou způsobeny nadměrnou spotřebou těchto na hašení poruch fungování v našem organismu,

Není se třeba bát, že by současné lékařské poznání nebralo v úvahu kontext mezi látkami v krevním řečišti - B12 je právě jedním z činidel při vytváření např. červených buněk a nebojím se říct, že u tohoto procesu jsou vzájemné vztahy známy už delší dobu.

Faktem zůstává, že bez něj se buňky netvoří a doba, než tělní zásoby dojdou, při jejich současném nedoplňování, je individuální. Na tom snad není nic kontroverzního a zatím jsem neslyšel, že by někdo rozporoval, že B12 při téhle činnosti je třeba. To, o co se lze přít je, za jak dlouho dojde a jestli se dá získat z neživočišných zdrojů (kromě umělých zdrojů). Zatím se bohužel z tohodle diskutování nepodařilo získat způsob, který by B12 zajistil všem.

3. Z toho důvodu bych si dovolil zpochybnit předepisované hodnoty, resp. hladiny výše zmiňovaných v krevním řečišti, vycházím z toho, že tyto hodnoty jsou zjišťovány na vzorku běžných jedinců, žijících z mého pohledu mírně řečeno nevhodným životním stylem, zvlášč co se týče konzumovaných věcí, a tím buňky vybízí tělo k zvyšování množství těchto látek v krevním řečišti, čímž se zkreslí hodnoty odpovídající normálně fungujícím tělům

Jak už jsem psal v dřívějším příspěvku, hodnoty jsou stanoveny tak, že dovolují další štěpení buněk u lidí. Nemyslím si, že by vegani a veganky, byli jinými lidmi než všežravci a že by to pro ně nemělo platit. Ve skutečnosti tahle znalost mnoha z nim zachránila život, nebo aspoň mysl.

Omlouvám se, že to nedokážu vysvětlit lépe, nejsem odborník, maximálně poučený laik. Doporučuju si pročíst překlad té studie a nalézt si své odpovědi sám, v opačném případě se obávám, že můžu poskytnout neúplně přesné informace.

Taky by mě zajímalo, jak obhájci nedoplňování nedoplňování vysvětlují případy těch, kterým se doplňováním podařilo zachránit život (i kdyby se už třeba nezotavili úplně).

4. Přesto, že znám odpověď, nedá mi nepoložit řečnickou otázku, jak si může v klidu žít skot

V klidu? Přijde mi, že většina skotu žije v otřesných podmínkách velkovýkrmen. Pokud jde o to, že se nemusí starat o B12, tak musí; musí si sehnat dost kobaltu na kyanokobalamin, ale dělají to asi instinktivně. Když tam kobalt v půdě nebude, tak tam nebude žít ani skot. Lidé mají tu situaci typicky jednodušší, stačí zajít do první lékárny, netřeba měnit stravu a zařazovat živočišné produkty.

0. schválně sem napsal krom, abych se diskusi o těchto lidech vyhnul, páč se to opakuje již po 3 a je to vůči nim minimálně nespravedlivé. Mohu k tomu si jen dovolit říci, že si žijí docela šťastné životy, na rozdíl od většiny. A Mango sbírající míčky musí být čipera, aby se prosadil v konkurenci čiperných masožravých aboridžinců. A prostě podvýživou netrpí, já jsem včera trpěl při běhu, a vím co je trpí, ale oni se cítí dobře a jsou veselí. Chápu, že to může některé jedince, kteří rovněž hledají vhodné diet směry, a plně se nedaří, iritovat, ale vnucovat někomu že je chorý aniž se na to cítí, tak jest ne komik ale šašek.
1. jelikož jsem štíhlejší než mango, vztahuji tu nepravdivost a pomluvu o podvyživenosti a tělesné chorosti na sebe, PMN jest nutno oddělovat vzhled a chorobu; mnoha lidem /ne všem/ se jevím jakožto vychrtlý, odporný hnusák, což akceptuji, mohu mít i hladiny prvků za hranicí života, ale absolutně nepřijímám chorý stav, ano je to subjektivní pocit, ale chorobné stavy jsem již za poměrně dlouhého života zažil a dovedu to ještě docela dobře rozlišit. A osobně, dle objektivních výkonů ať se to někomu líbí nebo ne se víceméně teď /jakožto i delší dobu/ cítím docela skvěle.
Troufám si i pozorováním ostatních jedinců, např. zde v práci či ve vesnici a to při konání /nikoliv z filmového plátna/ jejich zdravotní stav vyhodnocovat, např včera kominík, jenž mně přišel prozkoumat komíny, mě požádal, abych mu dal na nárt zrcátko, tu nohu pak strčil do dvířek, shledal dobrý a dal mi potvrzení, věřím, že by to dokázal i sám, ale stálo by ho to neúměrně víc úsilí a času, a určitě ho nelze obviňovat z nedostatečného příjmu bílkovin, a možná i matce by se zdál že vypadá dobře.
Proto tvrdím jestli někdo již pár let na fruta přejede na kole austrálii prostě chorý není, ať vykazují testy jakékoliv hodnoty. Toto nelze odbývat subjektivními dojmy. Ty lidi sem viděl a to i několik let po sobě a byly to beze zbytku vitální, optimističtí a pohodovými jedinci, čímž jsem byl vždy z počátku zaskočen jsa zvyklý na běžné chování čr populace.
/V našem zdravotnictví ohledně boreliozy je paradoxně opačná situace, tam i když ti testy LB potvrzují, jsi dle lékařů zdráv i když nedokážeš vstát z postele/
Píšeš, že na forech se setkáváš jen se zprávičkami o ztroskotaných vitouších, ale mnoho jest vkládáno Agneshami, Esterkami a podobnými majíce starost o "naše" zdraví, které ovšem osobní zkušenosti stejně jako ty postrádají.
Na druhou stranu připouštím i spoustu /z toho mrňavoučkého počtu tkzv. vitariánů potažmo frutariánů/ co sou na tom jak říkáš bídně/osobně se zatím nesetkal/, jsa si po těch 8 letech vědom, že vzhledem k 50. rovnoběžce, omezenému sortimentu opravdu zralých plodů, ohledně své neukázněnosti, lenosti a jiným faktorům psychickým mi nedělá žádné obtíže tento stravovací systém totálně rozbalancovat a nyní se přikláním k názoru, že v čssr provádět fruta jest PMN sice možné, ale značně obtížné. Čiliže někde to jde snadněji, jinde obtížněji, ale pořád si myslím že to jde.
1. Jako jeden z mála jsem zastánce vědeckého poznání a to i na poli lékařském, ovšem i z vlastní zkušenosti vím, že někde jsou totálně vedle. Např. pohlcení mikroba leukocytem viděli na vlastní oči až loni.
Ale už jen informace že B12ky je v těle na leta a při tom vědci neví na jak přesně dlouho je mi vypovídající, jsem si jist, že tabulky potřebnosti třeba bílkovin, nesmyslné pitné režimy jsou nonsens. Proto nejsem bez obav že ví. Souhlasím, že je možná určitě B12 potřeba, ale jde hlavně o to množství, které jest skutečně potřeba, to je kardinální. Navíc zpochybňuji izolování těchto tkzv. nezbytných látek, jsem si jist, že fungují spolu s ostatními, které mohou mít neměřitelné a tím i pro vědce nezajímavé hodnoty. Z esenciálních nezbytných kyselin je uváděno jen těch kol 22, ty ostatní ne, páč jich je málo, ale co když ty jsou právě rozhodující. Suplementování PMN stav jen rozhodí, jak jest naprosto zřejmé v oblasti vitamínů a mendělejových prvků. Souhlasím, že to může být těžké takový vybalancovaný stav dosahovat, jednodušší jest polknout piluli, ale proto se už 30 let na této hledající cestě nacházím. To je i odpověď na zachráněné životy, že to je jednodušší, než disciplina, askeze, pusty a jine nezbytné praktiky. Jak správně dodáváš, ne všem, co volí jednodušší metody je nyní úplně dobře.
2. Odpověď na skot mne neuspokojila, má-li takové zvíře tunu, není podle tabulek spotřeba B12 zanedbatelná a z nějakého mravence jistě nedostačující, většího brouka mi koza vždy vyplivla, jinak kobalt hledala na stejné louce, kde si trhám zelený na ščávu i já.

[2olfess]

0. schválně sem napsal krom, abych se diskusi o těchto lidech vyhnul, páč se to opakuje již po 3 a je to vůči nim minimálně nespravedlivé. Mohu k tomu si jen dovolit říci, že si žijí docela šťastné životy, na rozdíl od většiny.

Hm, ale to je bohužel častější problém tvých příspěvků v tom směru, že se dají vyložit oběma způsoby. Když použiješ KROM KVĚTY ZNÁM I DALŠÍ, tak se vybaví, že míníš nejen Květu. Pokud ji chceš z výběru vyloučit, tak použij slovo VYJMA a bude to jasné.

A Mango sbírající míčky musí být čipera, aby se prosadil v konkurenci čiperných masožravých aboridžinců. A prostě podvýživou netrpí....
No o Mangovi se snad ještě nemluvilo, zapadlé míčky už nesbírá, ale srovnání s masožravci je zbytečný

Chápu, že to může některé jedince, kteří rovněž hledají vhodné diet směry, a plně se nedaří, iritovat, ale vnucovat někomu že je chorý aniž se na to cítí, tak jest ne komik ale šašek.
To nedovedu posoudit, nakolik frustrace z osobního nefungujícího jídelníčku může ovlivnit úsudek. Osobně mi vita funguje a jsem s ním spokojen, co ostatní, nevím. A co se týče chorob, tak už pouze ta alkalóza je mimořádně závažný a existenci ohrožující zdravotní problém. S tím vnucováním se mi nabízí srovnání s anorexií, tam taky postižený trvá na tom, že je zdráv a funguje optimálně, dokud nenastane kolabs. Jenomže je to blbý srovnání, protože zase zavání tím, že se se tu řeší HUBENOST A TA SE TADY NEŘEŠÍ. . Respektive, tu řešíte jenom vy..
Řešilo se tu, nepoužívat Květu jako příklad zbytečnosti suplementace. To je vše.

[2olfess]

1. jelikož jsem štíhlejší než mango, vztahuji tu nepravdivost a pomluvu o podvyživenosti a tělesné chorosti na sebe, PMN jest nutno oddělovat vzhled a chorobu; mnoha lidem /ne všem/ se jevím jakožto vychrtlý, odporný hnusák, což akceptuji,....
No co se týče tebe, tak jsem viděl kdysi nějaké fotky snad s Thajska, aktuálně tvé texty a příspěvky pokud možno nesleduji a žádné známky podvýživy jsi tenkrát nevykazoval. Jak jsem psal, o BMI to není.

Jinak, když uvidím na ulici zbědovaného psa, s poškozenenou srstí a třeba ho nahlásím, tak mě těžko může majitel žalovat za pomluvu. To je o schopnosti rozlišovací. Pokud Mango a Květa na internetu vybízejí své čtenáře k následování, tak není neslušností jim odpověď NEPŘESVĚDČILI JSTE MĚ, z toho a toho důvodu... a pokud jejich konání může být z konkrétních důvodů zdraví ohrožující, tak je snad normální a zdravé na to upozornit. Kdo je bude chtít následovat a je spokojen s tím, co u Květy a Manga vidí, tak je následovat prostě bude, to je svobodná volba...

Mimochodem, docela mě kdysi zamrzelo, že jsem se o výše zmiňované alkalóze, jako o možnosti jednoho z mála možných závažných problémů na vita stravě nedozvěděl z těchto stránek, ale někde úplně jinde... Myslim, že informace o vitastravě a lakmusovém papírku by snad nadšenou atmosféru ze syrové stravy nijak neohrozila. Těžko pak vyčítat lidem jako Esterka, kteří mají i zcela jiný jídelníček než mám já a zažili i hospitalizaci lidí v kritickém stavu z fruta stravy, že reagují tak, jak reagují.

[buc11]

-olfesi mně to, že reaguješ nevadí, ale tentokrát skutečně to 0. je nula a ne O. a navíc následuje 1. a 2. a snad to i vyplývá že to je mnohimovi,
- krom květy jsem uvedl další jména, nea známe, harley, ivan a plno dalších kterým se /i vzhledově/ daří, o těch se ale nesce něco na internetu vyhledat, či o nich diskutovat, že byla awa zhrozená sem nezachytil, ale i my se synem jsme byli při úvodním setkání překvapeni/nikoliv ovšem chorobností/
-manga zmínila Ester
- alkalóza- není mi známo, že oni touto chorobou trpí, opakuji, že mi připadají jak šťastní lidé, stejně jak dyž byla u mě, opakuji, trpící lidé vypadají jinak
-jsem rád že ti vita funguje
-lidi ať si reagují jak reagují, měl jsem jen potřebu se k tomu vyjádřit, ale už začínám být uspokojen
-jsem rád, že sem se ti na fotech líbil
-sámsřek žes manga a květu oproti tomu psovi na ulici neviděl
Potud legrace, já, na rozdíl od věřících, že bez suplementace to nejde, a zvlášť těch vyhledávajících si jen takové případy prokazující pravdivost svých předpokladů, pokud vidím v reále živé lidi bez suplB12 prosperující, vitální i zdravé, seznávám, že problém není v dané, třebas grahamově teorii/jsem v tomto ohledu rovněž silně věřící, že buď teorie platí beze zbytku nebo ne, řekne-li brojs, že kakost zabere na rakovinu prsu a 2 lidi co znám na to zemřou, tak kakostu přestanu věřit), ale ve způsobu provádění neúspěšným protagonistou, kteréžto případy jsem rovněž zmínil, bez jakékoliv odezvy.
Ostatně ty ses ke své úspěšné vita variantě musel taky nějak propracovat

[mno-hime]

Len tak medzi nami Ramadan je jedno absolutne obzerstvo.

Ale nie to som chcela. Onkologicky pacienti, ktori prejdu chemoterapiou, sa skoro vsetci stazuju na neuropatiu, lekari s tym nic nerobia. Mozno keby im pri tych nekonecnych odberoch krvi skontrolovali hladinu B12, aspon jeden side effect by sa im podarilo odburat.

Jak psal Zdeníno, ze své vlastní zkušenosti: léčí se jenom, když je původcem neuropatie diabetes, jinak neví co s tím. Myslím, že pokud někdo trpí neuropatií, tak ho proklepnou na všechny možné původce a B12 je mezi nimi, takže by bylo amatérské se "B12" (tj. MMA, sérem B12, ... v krvi) nezabývat. Každopádně se můžeš zeptat na nějaké odborné společnosti zabývající se rakovinou a přeposlat odpověď sem. Budu rád.

[mno-hime]

Tak ano, je to jen abstrakt, nemůžeme požadovat podrobnosti.
Nicméně jiný abstrakt je již konkrétnější: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15802901 "Homocysteine levels, being still in reference ranges, were low during Ramadan (p < 0.05) and reached the pre-fasting levels after Ramadan."
Můžeme tedy usoudit, že homocystein se snížil nikoli v důsledku suplementace farmaceutickým B12, ale v důsledku půstu ala Ramadam. 12hod půst v podstatě není žádný půst. Ale přesto má takovéto výsledky. To samozřejmě nic neříká o tom, že kupř. 7denní půst vytvoří zásoby B12 na půl roku. Ale indicie, že by tomu tak v určité míře být mohlo, tu jsou. Podobný záměr pro vědeckou studii (už vzhledem k aktuálnímu deficitu B12 u veganů) by se dal obhájit.

Jistě to není nezajímavé. Bohužel homocystein není tím nejlepším indikátorem stavu B12 v těle:

Nedostatek B12 může způsobit zvýšenou úroveň homocysteinu v krvi. Avšak nedostatek kyseliny listové a vitamínu B6 může způsobit to samé. Snížení úrovně homocysteinu může dát dobrý vhled na aktivitu B12 v daném jídle, ale protože kyselina listová a B6 můžou výsledky zmařit, toto není tím nejbezpečnějším testem na zjištění aktivity B12.

Tím je kyselina methylmalonová (MMA):

Protože biochemická cesta redukce úrovně MMA v krvi používá pouze vitamín B12, snížení úrovně MMA je testem specifickým na aktivitu B12. Ačkoliv se to neví 100%, je pravděpodobné, že tato biochemická cesta je integrální součástí funkce/funkcí B12 vzhledem k nervové tkáni. Tedy pokud jídlo snižuje úroveň MMA, může se předpokládat, že poskytuje plnou aktivitu B12.

Oboje viz https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... fusion%3f/.

Ale redukce homocysteinu po čas "půstu" je rozhodně pozitivní. Co se týče stavu MMA během půstu (jenom krátkého a přerušovaného) tak je zajímavá tahle studie: http://www.clinchem.org/cgi/reprint/35/12/2271 str. 5, tabulka č. 3: Koncentrace MMA v krevním séru u 10 zdravých subjektů dost "poskakovala" a jednoznačný výsledek podle mně není.

Kolik je na světě veganů. Kolik je na světě půstařů. Jaký bude průnik těchto množin. A kolik lidí z tohoto průniku bude ochotno daný experiment podstoupit v daném časovém úseku. Já myslím, že to nereálný předpoklad.

Ne nutně. Protože mě zajímá vliv půstu na veganky/ky, stačí nám mít zdravé vegany/ky s běžnou úrovní B12 (a pravděpodobně i jinými metrikami) a ty nechat pod dohledem půstovat. Vzhledem k množství informací o B12, které se podařilo získat "díky" veganům (makrobiotikům, vitariánům a jejich ženským protějškům), nebyl by to v zahraničí problém.

Proč však nepoužít salámovou metodu. Jeden po druhém, step by step. I na jednom individuálním příběhu půstujícího člověka byla prováděna vědecká studie - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16928474 : "At the end of the study, plasma concentrations of zinc and vitamin B12 were increased".

Dobrá práce. Zajímavé. Pokud nezapomenu, tak napíšu Norrisovi, jestli nemá nějaké bližší informace o vztahu půstu a B12 a uvedu tuhle studii jako příklad.

[mno-hime]

Odpověď na skot mne neuspokojila, má-li takové zvíře tunu, není podle tabulek spotřeba B12 zanedbatelná a z nějakého mravence jistě nedostačující, většího brouka mi koza vždy vyplivla, jinak kobalt hledala na stejné louce, kde si trhám zelený na ščávu i já.

Mě vztah skotu a B12 zajímá pouze okrajově, nevím tedy kolik kobaltu musí kráva sníst, aby si dokázala vytvořit dost B12. Ony "tabulky" nelze na skot samozřejmě vztáhnout, jsou jenom pro lidi. Mimo-lidská zvířata mají určitě jiné absorpční mechanismy a způsoby - např. u lidí se taky do nedávna nevědělo, že B12 se dá dobře absorbovat membránou pod jazykem. Opravdu nevím, jak to funguje u skotu s jeho naprosto odlišným trávicím traktem a jinou baterií střevních bakterií.

Skot nezískává, pokud vím, B12 z nějakých mravenců a jiných živočišných zdrojů, ale vyrábí si kyanokobalamin z kobaltu, který získá z půdy, pomocí střevních bakterií. Z pár náhodných mravenců nezíská dost B12 ani člověk, viz můj propočet denní absorpce B12 ze svaloviny krávy (tzv. hovězí) a jater.

Bohužel, krávy v koncentrácích jsou na tom tak, že jim sami jejich věznitelé dávají kvanta vitamínů a minerálů, viz http://www.zadrugarka.com/sr/sr_os10_st ... fazani.php (v srbštině, pochopí to každý/á).

[2olfess]

-olfesi mně to, že reaguješ nevadí, ale tentokrát skutečně to 0. je nula a ne O. a navíc následuje 1. a 2. a snad to i vyplývá že to je mnohimovi,
já jsem ale pochopil, že je to 0! Opravdu se ti tentokrát povedlo psát mimořádně jasně

- krom květy jsem uvedl další jména, nea známe, harley, ivan a plno dalších kterým se /i vzhledově/ daří, o těch se ale nesce něco na internetu vyhledat, či o nich diskutovat, že byla awa zhrozená sem nezachytil, ale i my se synem jsme byli při úvodním setkání překvapeni/nikoliv ovšem chorobností/
no jasně, že se spoustě lidem na vita - fruta daří, ještě aby ne
-manga zmínila Ester
- alkalóza- není mi známo, že oni touto chorobou trpí, opakuji, že mi připadají jak šťastní lidé, stejně jak dyž byla u mě, opakuji, trpící lidé vypadají jinak
no to mne nepotěšilo.. nicméně se bohužel tímto výsledkem značně neinformovaně chlubili. Alkalóza není přímo choroba, ale stav choroby vyvolávajíci, jelikož organismus je nucen spustit mnoho paradoxně destruktivních procesů, aby udržel organismus ve stavu přežívání, tedy udržel ho při životě. Osobně, po těch pár letech, co jsem na vita viděl nepovažuju za informovaného vitariána nikoho, kdo se v tomto problému, alespoň základně neorientuje, což nemůže být nijak těžké. A beru to z vlastní zkušenosti člověka, který neměl ani tušení... Jinak jsem taky šťastný člověk a dokonce jsou šťastní i někteří lidé, kteří jsou vážně nemocní.
-jsem rád že ti vita funguje
-lidi ať si reagují jak reagují, měl jsem jen potřebu se k tomu vyjádřit, ale už začínám být uspokojen
hle! to je asi první věc, kterou máme společnou, taky začínám být maximálně uspokojen
-jsem rád, že sem se ti na fotech líbil
šmankote
-sámsřek žes manga a květu oproti tomu psovi na ulici neviděl
né neviděl, digitální technologie třetího tisíciletí mi ale stačila
Potud legrace, já, na rozdíl od věřících, že bez suplementace to nejde, a zvlášť těch vyhledávajících si jen takové případy prokazující pravdivost svých předpokladů, pokud vidím v reále živé lidi bez suplB12 prosperující, vitální i zdravé,
taky nevím jestli to bez suplementace nejde nebo ne.
Ostatně ty ses ke své úspěšné vita variantě musel taky nějak propracovat

Ať si ti daří dobře Buci, sice si mi snad nikdy přímo nesedl, ale ono to bude oboustranné a ne ojedinělé.

[cepheus]

*

[mno-hime]

Co takhle se vážení vrátit k tématu fóra, tedy vitamínu B12? Kvetu a Manga si můžete řešit na svých osobních stránkách.

[2olfess]

Co takhle se vážení vrátit k tématu fóra, tedy vitamínu B12? Kvetu a Manga si můžete řešit na svých osobních stránkách.

Tohle je k tématu a velice úzce to s tím souvisí.

[cepheus]

*

[buc11]

a co je todle za text?


Neexistuje nic takového jako nedostatek B12, dokonce ani u 100% veganů. Oni nemusí konzumovat nečisté, zvířecí produkty, nebo brát pilulky zabezpečující koenzym B12. Bakterie v střevní ploše to udělá za nás, a metabolicky použitelné a nezbytné formy koenzymu B12 jsou obsaženy v nezpracovaném, čerstvém přirozeném rostlinném jídle, zvláště v ořechách a semenech. Skutečný problém v tak zvaném nedostatku B12 je porucha v trávení a vstřebávání jídel, spíše než nedostatek vitaminu sám o sobě.

Vitamin B12 koenzym jsou nalezení v ořechách a semenech právě tak jako v mnoha běžných zeleninách, plody, a mnoho zelenin. Jestli my jsme jedli 100 gramy fazol obecný, řepy, mrkve, a hrášky byli bychom polovina náš tak zvané denní minimum požadavku vitamin B12 koenzym poskytující naše trávení a pohlcení je normální. Z Rodale-ova kompletní kniha Vitamins, stránka 236 my nalezneme následující čeření: "jak víte, B komplex vitamin je nazýván ' komplexem' protože, místo toho, aby byl jeden vitamin, to ukázalo se být velké množství související vitamin, který objevit se obecně v stejných jídlech."

Málo publikovaný zdroj aktivního vitaminu B12 je z bakterií v ústech, kolem zubů, v nosohltanu, kolem mandlí a v jejich chodbičkách, v záhybech na spodu jazyka, a v horním průduškovém stromu. Tento zdroj sám dodá dostačující množství vitaminu B12 pro velmi malou potřebnost totálních vegetariánů, zvláště vzhledem k tomu, že jejich potřeba tohoto vitaminu není tak velká jako u konvenčního způsobu stravování.

Já jsem studoval spornou otázku B12 skrz na skrz, a dozvěděl se, že biochemici, neutraceutical vědci, a mnoho pisatelů mylně užívá termín vitamin B12 pro cyanocobalamin, TenTO NENÍ vyuŽITELNÝ TĚLEM ALE který je ve všech vitaminových B12kových doplňcích. Když mluví o vitaminu B12 oni odvolávají se na polo-syntetický vitamin B12 (cyanocobalamin) který byl již od začátku zamořený jedovatým kyanidem během hemické extrakce ze zvířecích tkaniv. Uhlíkové stojany (nebo sloupce?) jež jsou užívány během extrakce a uhlík vážící se s dusíkem z přenašeče (prostředku?) tvoří jedovatý cyanocobalamin, jež vědci tvrdošíjně nazývají vitamin B12. Původní metoda obvykle extrahovala vitamin B 12 z jeho zdrojů a zahrnovala zahřívání media (prostředku) v slabé kyselině, to přidá kyanidu iont a vystaví se světlu. V tomto postupu byly koenzymy převedeny na cyanocobalamin, nicméně toto bylo přezkoušeno. (Recenze fyziologické chemie, Harfeník, Harold ., Lange lékařské publikace, New York, 1977, stránka l81. Také odvolávat se na kobalamin: Biochemie a Pathophysiology, Wiley. N. a F. Sicuteri, New York, 1972.)
NADTO, ve výrobě vitamin doplněků, kyanid je přidaný k prostředku protože průklep a dusík je potřebný , aby forma velký molekulový jako je nalezená ve vitamin; a NAVÍC potřebují to vytáhnout B12 z kvašených likérů a játr homogenates. Průklep je potřebovaný ve velkých množstvích kdy dělání vitamin nebo nějaká jiný vyráběná vitamin nebo substance že mimický přirozený vitamin že normálně obsahuje hodně průklepu.

DVA VITAMIN B12 COENZYMES VĚDĚT BÝT METABOLICALLY AKTIVNÍ V SAVČÍ TISSUES JE 5-deoxyadenosylcobalamin a methyl-kobalamin (methyl-B12. Kdy vytáhl v světle, tyto dva koenzym podstoupit fotolýza a být zničený. Přirozený B12 jsem nalezen výhradně rostoucí a zvířata, a že je jediná forma který může být volaný "koenzym B12."
Jestli zvíře nebo jednotlivý je dán cyanocobalamin tělo odstraní kyanit protože to není použitelný jako koenzym a to je jedovaté. Pak kobalt bývalý cyanocobalamin může spojit se s dalšími substancemi kterými nejsou jedovatí a vlastně forma vitamin B12 koenzym které jsou použitelný tělem. Tyto normálně existující vitamin B12 koenzym jsou vratcí a zhroutit se snadno jestliže ne uvnitř žité tkaniny.

Draselný v tělu může reagovat s kyanitem nalezeným v cyanocobalamin – "vitamin B 12" – a forma jedovatý draselný kyanid (KCN). Draselný kyanid je jedovatá separace užívaný jako plynný prostředek. Toto je jeden důvod proč tělo vhození nákladu do moře "vitamin B 12" (i.e., cyanocobalamin) injekce tak rychle. Uvnitř 24 hodin nejvíce (o 90%) cyanocobalamin v doplněkech byl vyřazený.

Jména kobalamin tvořila tělem nebo v laboratoři jsou: l. hydroxocobalamin jestli to spojí se s hydroxyl iontem (Ó!), a 2. aquocobalamin, když spojí se s vodou. Kobalamin také spojit se s negativní ion jako dusitan forma dusíku, chlorid, a sirný. Tyto jsou ne použitelný tělem. Dva aktivní koenzym který může být tvořil v tělu po svléct kyanit je 5'deoxyadenosylcobalamin, nebo adenosylcobalamin zkráceně, a methyl-kobalamin. Problém je to, že kyanit je jedovatý a dělá mnoho lidí onemocnět než oni byli před uchvacujícím doplněkem.

Cyanocobalamin je v každém vitamin B12 doplněku známém protože to je stálé a méně drahý vyrábět. Ale to není použitelný v tělu. Jestli tělo má dostačující energii může být schopen mimo-náklad kyanit a mít prospěch z užitkové složky. Hlavně, co lidé zkušenost po uchvacujících cyanocobalamin doplněkech je pobídnutí. Jedovatý účinek kyanitu spoušť spěch energie jak tělo pracuje pilně vyměšovat jed, a toto bláznit lidi aby věřil , že že doplněk má "pracoval" hojit jim. Mezitím, jestli jejich krevní zkoušky ukážou vzrůst B12, to hlavně odrážejí množství CYANOCOBALAMIN v krev potoku. Použitelné formy jsou přenášené do buňek a nemůže být objevit testováním krev jako je nynější praktikovat. Krevní zkoušky jsou často nepřesné a, jak předtím uvedený, v případě cyanocobalamin doplnění a B12 injekcí, o 90 % z toho bylo odstranit tělo v 24 hodinách.

Dívat se na to hygienický, žádná vitamin B12 terapie může způsobit zotavení od nějakého tak zvaná nemoc z podvýživy. Může jen skrýt symptomy a nemůže dát jednotlivý zdraví. Kdy lidé zpráva že jejich zjevný B12 nedostatek symptomy byly ulehčené cyanocobalamin doplněním, oni mýlí se. Oni nejsou dostat použitelný vitamin B12 koenzym, a jejich těla jsou přinucen přeměnit kyanit včlenit aktivní formy, methyl-kobalamin, a adenosylcobalamin. Tato dodatečná funkce povzbudí ale pustiny nerv energie, a oni jsou jsou vlastně zhoršit se, ne lepší. Oni nemají oslovit příčinu jejich potíží.

V shrnutí, vlhká nížina a syrové jídlo všechno má dostačující množství koenzym B12 v jejich dietách, a Z TOHO vyroben v jejich tělech. Nejvíce běžná základní příčina přirozeného kobalamin nedostatku zklamá shrnout, pohlcovat a zužitkovat různý kobalamin z jídla a ze střevní plochy jako v případě zánětu žaludku nebo gastroenteritida. Příčina onemocnění-pohlcení je obvykle gastrointestinal nepořádek a toto byl známý patologem zpáteční cesta v l800s. V tomto případu, životní styl musí být odhadnutý a vnášet harmonii s potřebami žitého organismu.

Nadto, pohlcení přirozený B12 koenzym může konat se v ústech, hrdlo, jícen, průdušková trubka a dokonce v horních tenkých střevech, právě tak jako po celou dobu střevní ploše. THIS NEZAHRNE KOMPLEX ENZYM MECHANISMUS PRO POHLCENÍ (SKUTEČNÝ FAKTOR) V TENKÉM STŘEVĚ JAK CHTÍT CYANOCOBALAMIN. COENZYMES POHROUŽIT SE ROZPTÝLENÝ ZE SLIZKÝ MEMBRANES.
© copyright 2002 - 2004 ROYL.

[mno-hime]

a co je todle za text?

V první řadě bych to viděl na naprosto nečitelný automatický překlad ze stránky http://www.roylretreat.com/articles/b12.html. Tady (http://jacknorrisrd.com/?p=1284) se reagovalo na článek, který byl založený na tom zmíněném článku článku Vivian V. Vetrano z roylretreat.com, což je server od lidí z Natural Hygiene Health o jejichž stavu B12 se píše v článku Vitariáni (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... st_Vegans/):

Makrocytická anémie mezi vegetariány a vegetariánkami byla minimální. Jeden 63letý vegan s hladinou B12 na 117 pg/ml měl nervovou poruchu. U mužů, kteří nedoplňovali B12, zde byla korelace mezi délkou času, po který jsou vegetariáni a nižší hladinou B12. Mezi lidmi, kteří brali B12 nebo multivitamíny, měli všichni hladiny B12 nad 200 pg/ml. Dong a Scott vyvozují, že zde není žádná indikace, že by vegetariánská strava přírodní hygieny přispívala k vyšší hladině B12 více než ostatní vegetariánské stravy.

Pro mě je to jen další fantastická story; dost informací založených na tom článku se tady už objevilo a reagoval jsem ně, viz předchozí příspěvky a rešerše Vitamín B12: Berete ho? (https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/). Ta část o tom, že kyanokobalamin je (lidským) tělem nevyužitelný, je úplná sci-fi... Touto formou vitamínu B12 jsou lidé léčeni už desítky let a jsou s ním dobré výsledky.

[Dano]

Toto vlakno sa pekne natiahlo.
- mno-hime, ty si Michal?
- Tu stranku vitaminb12bereteho si urobil ty?
- Ak ty, co ta viedlo venovat tolko casu pisaniu prave o B12?
- Mal si niekedy prejavy jeho mozneho nedostatku (ake?) a zaroven s vyznamnymi naznakmi z biochemickeho rozboru ze si ho mal zrejme nedostatok?
- Primarny zdroj celej stranky je kto? Ten Jack Norris?

Co sa tyka B12, zostavam pri svojom nazore z minuleho roka a aj keby som teraz mal nejaky dovod zase nad nim porozmyslat, aj tak asi nemam tolko casu to tu vsetko prechadzat. Preto sa ospravedlnujem, ze sa pytam asi uz na zodpovedane:
- Mozes 1-2 vetami zhrnut co si tu prezentoval?
- Nejake jednoduche vystizne posolstvo pre veganov pripadne veg vitarianov?

Kvoli strucnosti, je asi taketo (?):
1. "Vegani, pokial nezacnete suplementovat, budete trpiet chudokrvnostou a neurologickymi problemami VIAC ako bezna populacia"...?
a
2. "Pravdepodobnost toho bude vyssia o X %-nych bodov nez u beznej populacie"...?

[mno-hime]

Ahoj Dano,

Toto vlakno sa pekne natiahlo.
- mno-hime, ty si Michal?
- Tu stranku vitaminb12bereteho si urobil ty?
- Ak ty, co ta viedlo venovat tolko casu pisaniu prave o B12?
- Mal si niekedy prejavy jeho mozneho nedostatku (ake?) a zaroven s vyznamnymi naznakmi z biochemickeho rozboru ze si ho mal zrejme nedostatok?
- Primarny zdroj celej stranky je kto? Ten Jack Norris?

Ano, tu stránku na wordpress.com spravuju já, je to překlad stránek Jacka Norrise, RD z http://veganhealth.org/articles/vitaminb12. Jack Norris, RD je registrovaný dietolog, tedy odborník na lidskou výživu, a veganský aktivista myslím, že má bakalářský titul právě z dietologie, více o něm zde: http://jacknorrisrd.com/?page_id=2, jeho blog je na stejné adrese.

Stránka je jenom překlad a zdrojem pro Norrisův text jsou vědecké studie, jejich seznam je na každé jednotlivé stránce, jak na webu překladu tak na stránkách originálu a můžete si přečíst a udělat si jiný názor. Zodpovědělo to tvoje otázky?

Tolik času jsem tomu věnoval, protože jsem chtěl něco vrátit veganské komunitě, nedostatek B12 jsem neměl nikdy diagnostikovaný a nikdy jsem na sobě nepozoroval žádné jeho charakteristické symptomy. Ten biochemický rozbor je Norrisova práce, řekl bych, že z velké části je to přebrané z oficiálních medicínských učebnic.

Co sa tyka B12, zostavam pri svojom nazore z minuleho roka a aj keby som teraz mal nejaky dovod zase nad nim porozmyslat, aj tak asi nemam tolko casu to tu vsetko prechadzat. Preto sa ospravedlnujem, ze sa pytam asi uz na zodpovedane:
- Mozes 1-2 vetami zhrnut co si tu prezentoval?
- Nejake jednoduche vystizne posolstvo pre veganov pripadne veg vitarianov?

Ne že by mi nezáleželo na tom, jak jak jsou na tom s B12 jednotliví vegani a veganky, protože to ovlivňuje pohled majoritní společnosti na nás vegany a veganky, ale jejich zdravotní stav je jejich osobní záležitostí, a právě proto byste si měli zjistit o tématu dost informací.

Pokud to chceš zkratkovitě: Každý vegan i veganka musí přijímat vitamín B12 z důvěryhodného zdroje, jinak si vyvinou mírné a pak závažné znaku nedostatku. Poněkud méně zkratkovité shrnutí je na hlavní stránce: https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/

Žádné konkrétní poselství nemám. Co se týče vitariánů a vitariánek, jejich stav B12 se nijak neliší od toho u veganů a veganek; popisuje to i jeden konkrétní článek: https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... st_Vegans/

Kvoli strucnosti, je asi taketo (?):
1. "Vegani, pokial nezacnete suplementovat, budete trpiet chudokrvnostou a neurologickymi problemami VIAC ako bezna populacia"...?
a
2. "Pravdepodobnost toho bude vyssia o X %-nych bodov nez u beznej populacie"...?

Ad 1: Dá se říct, že ano.
Ad 2: Viz EPIC-Oxford (2001) https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/vegan_adults/ Z 250 veganů mělo makrocytickou anémii 150 (tj. hodnotu séra B12 v krvi pod 130 pg/ml), alej "jenom" 150 l-o-vegetariánů a jenom 1 všežravec. Snad to mluví za vše, jaké jsou ty pravděpodobnosti.

[Dano]

stránku na wordpress.com spravuju já, je to překlad stránek Jacka Norrise... je registrovaný dietolog, tedy odborník na lidskou výživu, a veganský aktivista myslím, že má bakalářský titul právě z dietologie...

Jacka nepoznam. Ale ani Dr. McDougalla, ktory sa vraj tejto problematike venuje niekolko dekad. Zo stranky pravda-o-vitaminu-b12, ktora je zjednodusenym prekladom jeho stranky http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/nov/b12.htm, vyberam:
Už před 40 lety jsem věděl, že vitamin B12 se stane posledním bitevním opevněním pro milovníky masa a mléka...
Můžete si vybrat konzumaci živočišných potravin bohatých na vitamin B12, abyste se vyhnuli riziku jedna-ku-milionu, že se u vás vyvine snadno napravitelná anémie nebo ještě vzácnější poškození nervového systému...
Kolik veganů s nedostatkem B12 v jehož následku mají anémii nebo poškození nervového systému jste však už potkali? Vsadím se, že žádného!...
Je vela ludi co sa tomu venuju, a zrejme kolko ludi tolko nazorov. Tesim sa ked raz ludstvo uplne pochopi metabolizmus B12. Ale to potrva dlho a my tu uz asi nebudeme.

[Dano]

Pokud to chceš zkratkovitě: Každý vegan i veganka musí přijímat vitamín B12 z důvěryhodného zdroje, jinak si vyvinou mírné a pak závažné znaku nedostatku.

Kedy, po kolkych rokoch?
Niekde vyssie som pisal o velkom mnozstve chudobnych Nepalcov (pestovatelia, nie pastieri) v Himalajach, tych ktori su cely zivot na ryzi a sosovici, troche listovej zeleniny, obcas zemiakoch, bez mlieka, a maso len vynimocne - raz za 2 mesiace. Aj oni maju "zavazne znaky nedostatku" B12?

[Dano]

Kvoli strucnosti, je asi taketo (?):
1. "Vegani, pokial nezacnete suplementovat, budete trpiet chudokrvnostou a neurologickymi problemami VIAC ako bezna populacia"...?
a
2. "Pravdepodobnost toho bude vyssia o X %-nych bodov nez u beznej populacie"...?

Ad 1: Dá se říct, že ano.
Ad 2: Viz EPIC-Oxford (2001) https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/vegan_adults/ Z 250 veganů mělo makrocytickou anémii 150 (tj. hodnotu séra B12 v krvi pod 130 pg/ml), alej "jenom" 150 l-o-vegetariánů a jenom 1 všežravec. Snad to mluví za vše, jaké jsou ty pravděpodobnosti.

1)
Mas na to aj nejake dokazy?

2a)
Ako velmi veris tym hodnotam B12?

- Kedysi som sa blbec nabehal po lekaroch, ked mi prvy krat diagnostikovali leukopeniu (koncentracia bielych krviniek v sere pod hranicnou hodnotou). Zabil som hodiny v cakarnach a 2 dalsie odbery kontroly na hematologickom oddeleni. Vtedy som zial nevedel, ze vegani ju maju vseobecne mensiu, a ja som sa medzi nich vtedy asi rok dva dozadu zaradil. Aj ked som o tomto "jave" dovtedy nikde nepocul, mohol som dat aspon na zdravy rozum: kedze som za vtedajsi rok byval menej chory, prechladnuty,.. tak som si z toho nemal nic robit, moj organizmus mal prave tolko bielych krviniek, kolko potreboval.

- Pred asi 2 rokmi na preventivke som mal "dobry" cholesterol HDL pod dolnou medzou. A internistka mi napisala do spravy aj: "Odp. racionalnu zivotospravu". Mne , ktory mam velmi nizky telesny tuk, sportujucemu Nedala ten HDL totiz do suvisu napr. so "zlym" cholesterolom LDL alebo celkovym, ktore som mal tiez dost nizke. (Celkovy napr. 3,21mmol/l)

- Tiez som vyssie pisal, ako mi namerali tlak krvi 70/50 a 80/50 (viewtopic.php?f=8&t=1720&p=84726#p84726). Vobec to nechapali primar ani lekarka (za normal zrejme povazuju okolo 120/80), skusali to nejako zdovodnit ale nakoniec (nastastie) nechali tak.

Tie posledne 2 skusenosti ma uz nastastie neznepokojili, vedel som uz nieco, mal som precitane, tak ma neprekvapili. Odvtedy beriem referencne tabulky pochadzajuce z pozorovania naoko zdravej beznej populacie s rezervou.

2b)
Metabolizmu B12 ja nerozumiem vobec, "metabolicka" lekarka ku ktorej som skocil do toho vidi o dost viac, a ti svetovi vyskumnici tomu rozumenju najviac, ale dovolim si tvrdit ze vsetci su este od pravdy velmi daleko. Je to velmi zlozita problematika. Najskor vyhodnocovali na zaklade merania urovne B12. Potom skusili holotranskobalamin (=aktivny B12). Homocystein. Kyselinu MMA. Nejake enzymy. Aminokyseliny... a stale si nie su uplne isti, hoci na to maju zlozite diagramy, kedy na zaklade tych hodnot (a sucasne symptomov!) urobit zaver, ze ide alebo nejde o nedostatok B12.

Ty si uviedol studiu, ked im merali len uroven B12. Teda nie aktivneho B12 - holotranskobalaminu. Ani Hcy, ani MMA... Chapem, cena.. U nas staljediny test MMA vyse 70 Eur (Hcy zrejme tiez podobne), pritom (malohovoriaci) B12 len zlomok.
Ale keby testovali aj tie (lebo svojho casu som cital take studie s meranymi hodnotami aj Hcy a MMA), naco by im to bolo? Predmetom tej studie zial nebolo zistovat vyskyt prejavov spajajucich sa s moznym nedostatkom B12. To ma zaujimalo. A nasledne vyhodnotenie - presne porovnanie u beznej populacie a veganov.

2c)
Keby hoci aj polovici Sherpov v Nepale namerali B12 pod 130 (ale mozno su vsetci nad, ja netusim a asi ma to ani nezaujima), nic to nikomu nepovie. Co sa mna napr. tyka, ja urcite neverim, ze oni trpia nedostatkom B12 (konkretne prejavy) viac ako my. Zmenit nazor ma nejake urovne v plazme presvedcit nemozu.
Ta studia bola robena len na 250 muzoch. Nevies o nejakej vacsej, epidemiologickej studii (porovnanie medzi narodmi napr.)?
Ale takej o vyskyte anemie ci neurologickych problemov podla sposobu stravovania (prijmu B12)? Teda nie s cislami o nameranom B12 (ci inych parametrov) v krvi... Tie primarne o zdravi hovoria malo a s takymi vysledkami sa potom lahko zavadza.

[Dano]

Sranda je, ze aj ten McDougall uz na zaciatku svojej knihy dava radu, ze ak... bla bla bla, tak uzivaj aspon 5mcg B12 denne
A to len preto, v zmysle, aby ste sa nestali dalsou prekrutenou kacicou v novinach s podobnym nadpisom ako ten "Striktny vegan oslepol!" Skratka preistotu. Tak ako taketo "nad"uzivanie pomoze vsezravcom, tak pomoze aj veganom a zrejme sa tym znizi ta uz bez suplementovania velmi nizka pravdepodobnost prejavov nedostatku. Podla odporcov suplementovania sa tym pricina nedostatku B12 neodstrani, ale aspon to pomoze potlacit symptomy, pripadne tie sa potom pripisu na vrub inej "pricine", moznosti prezeniem oslepnutia, ochrnutia, anemie su predsa mnohe, diagnoz je na vyber dost.

Inac je samozrejme na kazdom veganovi ci bude suplementovat B12 alebo nie.

Odlahcim: Ale ak vacsina (a tu na zapade veganov teda vela nie je) z nich zacne lentilkovat, tak ta "posledna bitka" argumentov (po tych o "ne/plnohodnotnych" bielkovinach, nevyhnutnosti vapnika a D vitaminu z mlieka, (ci probiotickych bakterii z kyslych mliecnych vyrobkov),..) medzi zastancami a odporcami vegetarianstva sa zbytocne predlzi, pripadne nikdy neskonci. Lebo ak zacnu vegani hromadne uzivat B12 (v USA uz uplne bezna vec vo vela fortifikovanych vyrobkoch ako sojove mlieko, muka, tycinky, vsetko,.. apod.) tak potom nebude koho s kym porovnavat Ze sa im da vyhnut? To hej, ako veg vitariani, ktori take polotovary nejedia, ale ti su uplna bezvyznamna mino(mikro)rita...

[mno-hime]

Kedy, po kolkych rokoch?

To je velice individuální. Záleží jaké kdo má zásoby než přejde na veganství a jaký má výdej, jestli se zapojí enterohepatický cyklus, jestli opravdu nepřijímá B12 ve formě fortifikovaných potravin (nemusí to nutně vědět) atp. Takže na tu otázku odpovědět přesně nelze, může to být i 20 let. Přečti si třeba "Individuální případy nedostatku" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/) jak to u několika probíhalo, jsou to zdokumentované případy.

Myslím, že za tou otázkou se skrývá domněnka, že stačí brát B12 jednou za rok nebo za pět let nebo prostě až krevní testy ukážou, že hladina B12 v séru je nízká. Chyba, zapomíná se na homocystein - nervový a cévní toxin - který B12 (a kyselina listová a vitamín B6) pomáhá přeměňovat na jinou látku (methionin pokud se nepletu). Viz "Mírný nedostatek B12 – zvýšený homocystein" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ocysteine/). Dále také v "Měli bychom si otestovat stav vitamínu B12?" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... Tested%3F/)

Niekde vyssie som pisal o velkom mnozstve chudobnych Nepalcov (pestovatelia, nie pastieri) v Himalajach, tych ktori su cely zivot na ryzi a sosovici, troche listovej zeleniny, obcas zemiakoch, bez mlieka, a maso len vynimocne - raz za 2 mesiace. Aj oni maju "zavazne znaky nedostatku" B12?

Přiznám se, že nevím, jestli mají "závažné znaky nedostatku B12", nepamatuji si, že bych četl studii, ve které by byly Nepálci zmiňováni. Rešerše, kterou jsem přeložil, se v naprosté většině zajímá o stav B12 u západní populace. Pokud bych měl hádat, tak je možné, že určité množství B12 získávají z fekálií (lidských i mimo-lidských) ve svém životním prostředí, podobně jako (údajně) íránští vesničané (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ant_foods/). Spoléhat se na to ale nedá, protože i v Indii jsou mezi nízkopříjmovými skupinami lakto-ovo vegetariánů/ek lidé s konkrétními projevy nedostatku B12, viz třeba "syndrom kojeneckého třesu" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... _toddlers/).

[mno-hime]

1)
Mas na to aj nejake dokazy?

Myslím, že na to odpověděla odpověď číslo dvě. Nejsme v matematice, tady důkaz typu 2+2=4 nemůžeme dostat.

Dovol mi tu otázku převrátit, jaké důkazy by přesvědčily tebe?

2a)
Ako velmi veris tym hodnotam B12?

Nepovažuju to za víru, ale výsledek měření. Nebo asi nechápu, co máš namysli.

[...]
Tie posledne 2 skusenosti ma uz nastastie neznepokojili, vedel som uz nieco, mal som precitane, tak ma neprekvapili. Odvtedy beriem referencne tabulky pochadzajuce z pozorovania naoko zdravej beznej populacie s rezervou.

Pro mě je to jenom další individuální příběh, kterých tady na fóru jsou stovky. Na základě toho se nedá zobecňovat.

2b)
Metabolizmu B12 ja nerozumiem vobec, "metabolicka" lekarka ku ktorej som skocil do toho vidi o dost viac, a ti svetovi vyskumnici tomu rozumenju najviac, ale dovolim si tvrdit ze vsetci su este od pravdy velmi daleko. Je to velmi zlozita problematika. Najskor vyhodnocovali na zaklade merania urovne B12. Potom skusili holotranskobalamin (=aktivny B12). Homocystein. Kyselinu MMA. Nejake enzymy. Aminokyseliny... a stale si nie su uplne isti, hoci na to maju zlozite diagramy, kedy na zaklade tych hodnot (a sucasne symptomov!) urobit zaver, ze ide alebo nejde o nedostatok B12.

Ano, vědecký konsenzus se mění a dnes máme lepší informace než včera. To že se něco nepochopilo napoprvé neznamená, že to nepochopíme nikdy. Navíc testy na sérum B12 mají opodstatnění, jenom ne u veganů a veganek, protože často přijímají velká množství neaktivních analogů B12 v podobě řas, které můžou měření negativně ovlivnit.

Velká Fermatova věta se taky řešila dvě století a vylámaly si na ní zuby generace geniálních matematiků, než se vyřešila.

Ty si uviedol studiu, ked im merali len uroven B12. Teda nie aktivneho B12 - holotranskobalaminu. Ani Hcy, ani MMA... Chapem, cena.. U nas staljediny test MMA vyse 70 Eur (Hcy zrejme tiez podobne), pritom (malohovoriaci) B12 len zlomok.
Ale keby testovali aj tie (lebo svojho casu som cital take studie s meranymi hodnotami aj Hcy a MMA), naco by im to bolo? Predmetom tej studie zial nebolo zistovat vyskyt prejavov spajajucich sa s moznym nedostatkom B12. To ma zaujimalo. A nasledne vyhodnotenie - presne porovnanie u beznej populacie a veganov.

Doporučuji ti se přečíst tu rešerši a udělat si názor sám, moje chápání problému B12, je omezené, protože nejsem odborník a mám strach, že nedokážu správně formulovat odpovědi, abych tě uspokojil.

2c)
Keby hoci aj polovici Sherpov v Nepale namerali B12 pod 130 (ale mozno su vsetci nad, ja netusim a asi ma to ani nezaujima), nic to nikomu nepovie.

Já to chápu tak, že pod 130 je to anémie a lidé s anémií mají problém vstát z postele - takže to poví docela dost.

Ta studia bola robena len na 250 muzoch. Nevies o nejakej vacsej, epidemiologickej studii (porovnanie medzi narodmi napr.)?
Ale takej o vyskyte anemie ci neurologickych problemov podla sposobu stravovania (prijmu B12)? Teda nie s cislami o nameranom B12 (ci inych parametrov) v krvi... Tie primarne o zdravi hovoria malo a s takymi vysledkami sa potom lahko zavadza.

250 na dietickou skupinu je docela velké číslo oproti ostatním studiím. Problém vitamínu B12 se ve velké míře objevuje jenom u jedné skupiny, u veganů a veganek a vzhledem k tomu, kolik jich je (1-2 % v západní populaci), tak nikoho tak široký výzkum, jaký ty bys rád viděl, moc nezajímá.

Co se týče obecně vztahu stravy a délky/kvality života, informací je dost málo, protože sbírání dat musí nutně trvat desítky let, ale mezí pár učitečných odkazů na tohle téma bych zařadil:

http://www.epic-oxford.org/
http://veganhealth.org/articles/cancer
http://veganhealth.org/articles/dxrates

(Nečetl jsem.)

[buc11]

zhruba jsem to prolistoval a přidám jen jak jinak laický pohled
1. jde o příliš lukrativní byznys, tomu odpovídají i zmiňované studie a případy
2. postavení B12 na fekaliích je PMN zcestné, hlavně o těch indech, že používají vodu, nebo se o lejno štrejchnou; byla-li by to pravda, pak jde o legrační množstvá, a PMN spíš naopak, vodou se to omyje dokonalejc /to nám se papír protrhne mnohem častěji, jak standa správně poukazoval na hnědý fleky v evropských trenkách/ a ruce si pečlivě omývaj a když tak jijó jen tou druhou,
3. PMN a celoživotnímu sledování dokumentů, žádný zvíře nejí pravidelně svoje fekouše/častěji lížou moč, sloni žerou jíl, ale tam zrovna moc bakterií není, ty sou tam kde je organika/,
např. můj 10tiletý králičí výzkum potvrzuje, že mají-li pravidelný přísun čerstvé trávy /bez jeteliny, prášků a injektáží/ a v zimě sena, nezežerou ani bobek, i když se tvrdí, že to jezení bobků nahrazuje 2.žaludek. Až dyž sem nechal pokusně jedince hladovět /např. kvůli chorobnému rozpoložení/ až po 14 dnech se pustili do bobků, ale pozor, /chovaje je na vysoko/, vyhledávali jen a pouze ty absolutně suché bez zápachu a tobož i bakterií, bez obav rozmělnítelné mezi prsty, bakteriosních mazlavců si ani nevšimli.
Pominu-li problematické přežvýkavce s mnoha žaludky a "kilami" bakterií, tak
byložravci s "velkým" slepým střevem už mne neuspokojí, jednak ho maj aby se tam schovávaly/ty bakterie/, právě proto aby nezhynuly v nepříznivém prostředí a tedy zůstaly naživu a o množství mrtvol na uspokojení B12 pro takého koně je PMN silně miniaturní, uvědomme si , že např. nejodolnější šetlandský koně v extremních životních podmínkách, žerou na pobřeží "jen" jalovou "nevýživnou" trávu. Zde rád zdůrazním, že naše slepý střevo je v poměru ke koňovi minimálně srovnatelné a poslední výzkumy potvrzují jeho funkci na úschovu cenných bakterií. Z toho důvodu běžné choroby lidí, používání MMS, KS, antibiotik atd, nebo nedej bože vyoperovanej slepák, mohou fatálně zkreslit ty uváděné tragické případy. Čiliže nevíme, kolik ze sledovaných bylo takto postiženo /viz předešlá věta./
4. Prošel jsem ty křiklavé případy kolapsů z nedostatku B12 /nedostatky kyseliny? listové jsou úsměvné, hlavně kde by se dala brat, osobně trpím jejím přebytkem kvůli lučnímu zelenýmu koktajlu/, mě naopak uklidňují, hlavně ty případy ze sekt, kde jsou stovky a tisíce lidí a jen jediný případ?, to je přeci úspěch, že ostatní nic, ne? a u těchto ta příčina může být mnohem komplikovanější, zvlášč, jsem-li si vědom, jak chybně lze vitariánství /o nedokonalosti leta provozovaného makrobiánství, či vegetariánství nemám pochyb/ provozovat, což jsem měl možnost osobně shlédnout /nejčastěji na své osobě/
Zjímavá jest i skutečnost, že se nikdo nevyléčil/silně mi to připomíná borelku/, u někerých došlo ke zlepšení, jakože krevní test už v požádku, ale stejně nechodí, ale to je asi fórek.
5. bohužel, nebudu pravděpodobně moci tento svůj náhled osobním příkladem /projeví-li se deficity/ prokázat, vyznávaje božský zákon, že silnější přežívá a jde jen o přenos genu nejjistějším způsobem, jak jest ostatně v přírodě běžné, např. poskytováním potomstva k obživě ostatním. Hlavně nevařit.

[sito]

Zajímavý článek - v angličtině a je dost dlouhý, ale stojí za to si ho přečíst. (snad to tu ještě nebylo, celou diskuiz jsem nečetl). Ve zkratce - B12 není potřeba uměle přidávat, doplňky, které ho obsahují jsou navíc jedovaté
http://www.roylretreat.com/articles/b12.html

[RadkaS]

Já to chápu tak, že pod 130 je to anémie a lidé s anémií mají problém vstát z postele - takže to poví docela dost.

Tak já nevím, podle tabulek mám nedostatek vit. B12 docela fest. Jen mi chybí ty příznaky, co spojují s nedostatkem a z postele vstávám taky v pohodě. Zatím jsem nepřišla na to, jak vědomě B12 do těla efektivně přidávat. Umělé dodání mě něpřesvědčuje, takže nepraktikuji. Spíš doufám v to, že moje tělo ví tak nějak nejlépe, čeho kolik vyrobit, udržet, brát, dát....
I když věřím, že stravou od narození zhruba do těch 20-ti let, jsem si mohla v těle leccos oddělat a bůhví, jak je tělo schopno po tom všem fungovat.
No, tady zase tak trochu doufám, že moje půsty udělali, co mohli...

Ví někdo, jak to mají s B12 třeba býložravci?

[mno-hime]

Zajímavý článek - v angličtině a je dost dlouhý, ale stojí za to si ho přečíst. (snad to tu ještě nebylo, celou diskuiz jsem nečetl). Ve zkratce - B12 není potřeba uměle přidávat, doplňky, které ho obsahují jsou navíc jedovaté
http://www.roylretreat.com/articles/b12.html

Škoda, že sis tu diskuzi nepřečetl, už jsem na ten článek reagoval: viewtopic.php?p=120405#p120405 Ve zkratce: nic nového pod vybásněným sluncem.

[mno-hime]

Já to chápu tak, že pod 130 je to anémie a lidé s anémií mají problém vstát z postele - takže to poví docela dost.

Tak já nevím, podle tabulek mám nedostatek vit. B12 docela fest. Jen mi chybí ty příznaky, co spojují s nedostatkem a z postele vstávám taky v pohodě. Zatím jsem nepřišla na to, jak vědomě B12 do těla efektivně přidávat. Umělé dodání mě něpřesvědčuje, takže nepraktikuji. Spíš doufám v to, že moje tělo ví tak nějak nejlépe, čeho kolik vyrobit, udržet, brát, dát....
I když věřím, že stravou od narození zhruba do těch 20-ti let, jsem si mohla v těle leccos oddělat a bůhví, jak je tělo schopno po tom všem fungovat.
No, tady zase tak trochu doufám, že moje půsty udělali, co mohli...

Ví někdo, jak to mají s B12 třeba býložravci?

Co přesně znamená, že říkáš, že máš podle tabulek nedostatek B12? Byla jsi někde na měření séra B12 v krvi? Nebo myslíš, že máš vysoký homocystein nebo MMA? - Množství B12 v séru není u veganů a veganek často použitelné, protože nezřídka konzumují velké množství mořských řas, které obsahují neaktivní analogy B12. Nejlepším "měřákem" B12 v těle je hodnota MMA v krvi nebo močí, protože cyklus MMA je závislý jenom na B12 (oproti třeba homocysteinu), ale to už jsem tady rozebíral.

Že nemáš příznaky nedostatku B12, může být například velkým přísunem kyseliny listové, která "maskuje" nedostatek B12. Ale neexistence obvyklých příznaků samozřejmě nic neznamená, protože vysoká hladina homocysteinu své udělá třeba až za 20 let.

O vlivu půstu na B12 (MMA, homocystein, ...) se ví jen velice málo, našli jsme jenom hrst relevantních studií, jenž bohužel nebyly průkazné (aspoň pro mě) ani v jednom ani v druhém směru.

[RadkaS]

No, díky borelce mi byly dělány dost podrobné testy. Musela bych hledat, ale vím, že doktor právě říkal v souvislosti s B12 ještě nějaké hodnoty, které tomu napovídaly. Nehledě na toto, to že mám nízkou hodnotu, už vím minimálně 8-9 let. To jsem si z jistého důvodu nechala dělat taky podrobné testy, tenkrát v USA a už nevím, co všechno měřili, ale někde ty papíry mám, časem jistě dohledám. Jak dlouho mám hodnotu nízkou nevím, dřív mi nikdo testy nedělal.
Já žádné řasy nejím, takže u mě tohle roli nehraje. Takže, co přesně to znamená, že říkám, že mám nedostatek. Přesně to znamená, že když doktoři moje výsledky viděli, chtěli mi píchat injekce skoro bez ptaní a bylo jasné, že z jejich hlediska mám nedostatek, bylo to vidět i podle papírů, kde máš hranice, co je v normě a co už né... .

Chápu, že příznaky můžou přijít později, kdybych věděla, jak do sebe to béčko účinně dostat, asi bych to udělala

[Pavluska]

tomuhle vlaknu jsem se vyhybala...
Radus, vejce neee? Nechutna? Zasady? Zdravi ma byt na prvnim miste?
K bylozravcum - kravy maji pry beedvanactku i ze sena (jak na to sviti slunicko a probihaji tam nejake procesy; nebo uschli broucci? ") ) - ale to je asi fuk. Clovek je clovek.

[RadkaS]

tomuhle vlaknu jsem se vyhybala...
Radus, vejce neee? Nechutna? Zasady? Zdravi ma byt na prvnim miste?
K bylozravcum - kravy maji pry beedvanactku i ze sena (jak na to sviti slunicko a probihaji tam nejake procesy; nebo uschli broucci? ") ) - ale to je asi fuk. Clovek je clovek.

Ne Pavluš, spíš nemám pocit, že mám problém. A nejsem si jista, že vejce, plné choroboplodných zárodků je řešení... Prostě, kdybych o B12 nečetla, tak o tom nevím, tak jako o dalších věcech. Například televizní noviny už léta nepouštím a je fakt, že spoustu věcí díky tomu vůbec nevím...

Ale vlastně tu vůbec nemám zájem mě tu nějak probírat. Spíš jsem jen tak přidala svoji trošku do mlýna

[Pavluska]

jj, ok.

[lumoska]

ja mám podľa testov krvi málo B12 asi celý život, či už s mäsom, či bez. Nikto do mňa však nič pichať našťastie ešte nechcel. Aj keď je pravda, že posledné výsledky mám asi z pred dvoch rokov. Ale odvtedy sa cítim len a len lepšie...neriešim.

[2olfess]

Takže, co přesně to znamená, že říkám, že mám nedostatek. Přesně to znamená, že když doktoři moje výsledky viděli, chtěli mi píchat injekce skoro bez ptaní a bylo jasné, že z jejich hlediska mám nedostatek, bylo to vidět i podle papírů, kde máš hranice, co je v normě a co už né... .

.... Ale vlastně tu vůbec nemám zájem mě tu nějak probírat. Spíš jsem jen tak přidala svoji trošku do mlýna

Já to taky nechci probírat, ale přijde mi fér pro ostatní, když sem dlouhodobý vitarián tuto informaci napíše.

[RadkaS]

ja mám podľa testov krvi málo B12 asi celý život, či už s mäsom, či bez. Nikto do mňa však nič pichať našťastie ešte nechcel. Aj keď je pravda, že posledné výsledky mám asi z pred dvoch rokov. Ale odvtedy sa cítim len a len lepšie...neriešim.

Já bych si právě taky tipla, že jsem měla málo B12 i na mase... ale to už bohužel nezjistím. Vím jen přesně to, co Ty. Po změně stravy bylo líp a líp...

[RadkaS]

Takže, co přesně to znamená, že říkám, že mám nedostatek. Přesně to znamená, že když doktoři moje výsledky viděli, chtěli mi píchat injekce skoro bez ptaní a bylo jasné, že z jejich hlediska mám nedostatek, bylo to vidět i podle papírů, kde máš hranice, co je v normě a co už né... .

.... Ale vlastně tu vůbec nemám zájem mě tu nějak probírat. Spíš jsem jen tak přidala svoji trošku do mlýna

Já to taky nechci probírat, ale přijde mi fér pro ostatní, když sem dlouhodobý vitarián tuto informaci napíše.

Jasně, ale ještě lepší by bylo, kdyby se našel dlouhodobý vitarián, který i ví, jaké výsledky měl na mase a tom všem ostatním a pak na vitastravě...

[RadkaS]

Takže, co přesně to znamená, že říkám, že mám nedostatek. Přesně to znamená, že když doktoři moje výsledky viděli, chtěli mi píchat injekce skoro bez ptaní a bylo jasné, že z jejich hlediska mám nedostatek, bylo to vidět i podle papírů, kde máš hranice, co je v normě a co už né... .

.... Ale vlastně tu vůbec nemám zájem mě tu nějak probírat. Spíš jsem jen tak přidala svoji trošku do mlýna

Já to taky nechci probírat, ale přijde mi fér pro ostatní, když sem dlouhodobý vitarián tuto informaci napíše.

A když jsem si nechala dělat ty testy v USA, tak jsem rozhodně ještě dlouhodobý vitarian nebyla (vlastně to bylo někdy v začátcích vitariánství), a hodnoty byly stejně nízké

[RadkaS]

Jisté z toho je jediné, na vitastravě mi hodnota B12 nestoupla

[2olfess]

To určitě ano, jenom je to takový začarovaný kruh, protože v době, kdy se člověk nezajímal o stravování tak B12 většinou vůbec neřešil.
Ještě se tě chci zeptat, nebyla si před těma testama v USA alespoň dlouhodobý vegan? Protože teoreticky by z pohledu B12 na tom měli být podobně. S tím rozdílem, že u vita by díky lepšímu stavu střeva měla být situace lepší. Ale to jsou teorie.

[RadkaS]

To určitě ano, jenom je to takový začarovaný kruh, protože v době, kdy se člověk nezajímal o stravování tak B12 většinou vůbec neřešil.
Ještě se tě chci zeptat, nebyla si před těma testama v USA alespoň dlouhodobý vegan? Protože teoreticky by z pohledu B12 na tom měli být podobně. S tím rozdílem, že u vita by díky lepšímu stavu střeva měla být situace lepší. Ale to jsou teorie.

Ano, bylo před tím takové nějaké období veganství, ale tak, že jsem postupně nenásilně přirozeně vyřazovala živočišné potraviny, až jsem byla veganem (aniž bych věděla, že veganem jsem), ale s tím, že jsem třeba jednou za měsíc nebo jednou za dva měsíce dostala chuť na maso a třeba spořádala půl grilovanýho kuřete. Takže ano, něco jako veganství bych to označila, ale stejně tam to maso sem tam nějak figurovalo... nebylo to úplně striktní veganství, i když před vitarianstvím nějakou dobu už ano.

[buc11]

Takže, co přesně to znamená, že říkám, že mám nedostatek. Přesně to znamená, že když doktoři moje výsledky viděli, chtěli mi píchat injekce skoro bez ptaní a bylo jasné, že z jejich hlediska mám nedostatek, bylo to vidět i podle papírů, kde máš hranice, co je v normě a co už né... .

.... Ale vlastně tu vůbec nemám zájem mě tu nějak probírat. Spíš jsem jen tak přidala svoji trošku do mlýna

Já to taky nechci probírat, ale přijde mi fér pro ostatní, když sem dlouhodobý vitarián tuto informaci napíše.

souhlasím s kolegou, je to cenné, každý si to pak může zinterpretovat podle svých zkušeností a zařídit se,
pamatuju blahé paměti vitální sluníčko, nechající se přistrašit a pro jistotu pak při12kovávat se

[Arion]

Ahoj, našel jsem toto téma a rozhodl jsem se, že taky napíšu o svých zkušenostech s B12. A jsou takové, že za poslední roky bez masa mi vitamin B12 nechybí a vůbec jej neřeším. Vím, že potřebujeme jen málo množství a navíc zásoby z minulá vydrží několik let, takže uvidíme jak to bude dál, ale také věřím, že příroda se o mně postará a všechno potřebné tělo buď vyrobí samo anebo získá z okolí. Proto bych diskuse o nedostatku B12 bral jenom jako zastrašování. Jinak podle dostupných a prověřených mnou zdrojů informace - žádné opice nemají s člověkem nic společného, až na několik druhů, které ale pozor - v důsledků silné degradace a z následků atomových válek dříve na Zemi probíhajících se "vyvinuli" (spíš zmutovali) z člověka, nikoliv naopak. Nejbližší k člověku zvíře - je prase, protože bylo vyvinuté z lidské DNA, proto se říká, že ten kdo jí prasečí maso je kanibal.

[hugo]

Protože bylo toto vlákno zaplaveno debatou, která byla mimo téma, tak jsem to rozseknul a přesunul sem:
viewtopic.php?f=8&t=57&p=127777#p127777

Tady prosím diskutujte pouze věci týkající se B12. Děkuji.

[Arion]

Protože bylo toto vlákno zaplaveno debatou, která byla mimo téma, tak jsem to rozseknul a přesunul sem:
viewtopic.php?f=8&t=57&p=127777#p127777

Tady prosím diskutujte pouze věci týkající se B12. Děkuji.

Nechápu, ale proč jste smazal moje příspěvky, vždyť jsem neporušil ani jedno pravidlo a nebyl žádný offtop. Koukám, že ani tady to není vůbec růžový

[hugo]

Nechápu, ale proč jste smazal moje příspěvky, vždyť jsem neporušil ani jedno pravidlo a nebyl žádný offtop. Koukám, že ani tady to není vůbec růžový

Sorry, nemusíš se hned rozčilovat. V té hromadě OT jsem to přehlídnul. Vrátil jsem ten příspěvek zpět.

[Sitar]

Ahoj, našel jsem toto téma a rozhodl jsem se, že taky napíšu o svých zkušenostech s B12. A jsou takové, že za poslední roky bez masa mi vitamin B12 nechybí a vůbec jej neřeším. Vím, že potřebujeme jen málo množství a navíc zásoby z minulá vydrží několik let, takže uvidíme jak to bude dál, ale také věřím, že příroda se o mně postará a všechno potřebné tělo buď vyrobí samo anebo získá z okolí. Proto bych diskuse o nedostatku B12 bral jenom jako zastrašování. Jinak podle dostupných a prověřených mnou zdrojů informace - žádné opice nemají s člověkem nic společného, až na několik druhů, které ale pozor - v důsledků silné degradace a z následků atomových válek dříve na Zemi probíhajících se "vyvinuli" (spíš zmutovali) z člověka, nikoliv naopak. Nejbližší k člověku zvíře - je prase, protože bylo vyvinuté z lidské DNA, proto se říká, že ten kdo jí prasečí maso je kanibal.

Hodně neotřelé tvrzení s těma zdegenerovanejma opicema. Se mi líbí.