Nechcu působit jako nějaký místní vševěd, ale dovolím si odpovědět. Škoda, že ty vybrané příspěvky nejsou líp ocitované přes phpBB, špatně se mi v tom orientuje; tak snad nic nepomotám.
buc11 píše:Neo:
K B12 bych jen podotkl, kdyz uz se Johny zminil o Dr. Grahamovi. On sam trpel nedostatkem B12, vyresil to zmenou sveho zivotniho stylu (jidlo, stres atd.)
Dr. Graham je známý vitariánský "odpírač" doplňování B12 viz třeba
http://www.naturalnews.com/026402_healt ... ptoms.html. Pokud tedy trpěl nedostatkem B12, rád bych se dozvěděl, jak si Graham myslí, že se ho zbavil. Znám jediný prokazatelně fungující (a na stovkách veganů a veganek vyzkoušený...) způsob a to je podání vitamínu B12 ve velkých (tj. miligramových) dávkách. Jak se zdá Dr. Graham oproti tomu doporučuje hladovění. Nevím ale o tom, že by vyprodukoval data, která by se dala ověřit; pokud má někdo link, ať se podělí.
Reflexe Grahamova postoje k B12, viz zde:
http://jacknorrisrd.com/?p=1391
buc11 píše:Telo nepracuje lepe, pokud dostane vetsi mnozstvi B12,
Dokážete definovat "lépe"? Prokazatelně: Lidé s nedostatkem vitamínu B12 jsou z něj vyléčeni podáním nějaké formy vitamínu B12. Myslím, že třeba zlepšení stavu vedoucího k demenci po podání B12 má jisté charakteristiky slova "lépe":
80letý vegan nedoplňující B12 si přivodil nervové poškození
Bernstein (2000, USA) popisuje osmdesátiletého muže, který se těšil skvělému zdraví a byl běžec. Muž byl veganem po 38 let a schopnost překonávat mladší sportovce přisuzoval své dietě. V rozpětí několika týdnů u něj začaly nastávat duševní poruchy. Brečel, byl zmatený, ztrácel se, trpěl inkontinencí, ztratil kontrolu nad svými útrobami a ztratil motorické schopnosti do takové úrovně, že stěží mohl stát bez pomoci. Byla mu diagnostikována „stařecká demence“. Krevní testy ukázaly lehce zvětšené červené krvinky. Další krevní testy prozradily, že úroveň B12 byla nedetekovatelná. Dostal injekci B12 o 1000 µg. Druhé ráno už mohl sedět bez pomoci. Močový měchýř začal kontrolovat po 48 hodinách. Koncem týdne dokázal hrát jednoduché karetní hry, přečíst si pohlednice, které dostal a telefonovat. Přesto se snadno dokázal rozbrečet a doba po kterou se dokázal soustředit byla příliš krátká na to, aby se vrátil do práce. Bernstein vyvozuje: „Strava bez živočišných bílkovin může být zdravá a bezpečná, ale měla by být pravidelně doplňována vitamínem B12.“
Viz
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/
buc11 píše:vapniku ci vitaminu C. Musime si uvedomit, ze veskere funkce provadi telo samo a jejich efektivita je zavisla na rovnovaze, genetice a vitalite.
No, řekněme, že s genetikou nic moc nenaděláme, ale jak se měří
rovnováha a
vitalita organismu? Máme na to nějaké karma tabulky? To je jako tvrdit o každém veganovi a každé vegance z článku "Individuální případy nedostatku" (
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/), že nebyli dostatečně v "rovnováze" a ten osmdesátiletý běžec byl nevitální?
buc11 píše:Absorpce B12 je zavisla na vice vecech, zaprve se musi stepit bilkovina za pomoci zaludecnich kyselin, potom se B12 vaze k jiz zminenemu proteinu intrinsic factor. Dale se k tomu vaze vapnik jako dalsi tzv. "nositel".
Proste je hodne veci, na kterych zavisi jeho absorpce.
To je dost chaotické vysvětlení toho, v čem může být problém při absorpci. Tohle mi přijde lepší:
# Nedostatečná absorpce
* Perniciózní anémie: Problémy s vnitřním faktorem.
o Úbytek vnitřního faktoru: Geneticky podmíněné a závislé na věku (někdy už od 45 let). Nejčastější případ nedostatku B12 mimo skupiny postarších lidí a vegetariánů.
o Autoimunitní reakce na vnitřní faktor: Cirkulující protilátky proti vnitřnímu faktoru indikují možnou perniciózní anémii. Při chronickém nedostatku B12 je poškozena imunitní činnost; protilátky můžou mizet jak nedostatek B12 postupuje.
* Malabsorpce kobalaminu z jídla – Úbytek žaludeční kyseliny nebo enzymů k trávení bílkovin (enzymy štěpí vazby mezi B12 a bílkovinou v jídle). To může být způsobené operací žaludku, atrofií[2] nebo zánětem žaludku, léčivy potlačujícími vylučování kyseliny nebo infekcí žaludku způsobenou H. pylori nebo anaerobní bakterií (což může být způsobeno nízkou hladinou žaludeční kyseliny).[3]
(
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/)
buc11 píše:Vetsina lidi, kteri trpi anemii, maji poruchy traviciho traktu (20% lidi starsich 55-60 let).
V minulosti ano a byla to smrtelná choroba. Dnes to jsou vegani a veganky, kteří a které si způsobují snížení počtu červených krvinek (protože bez B12 se netvoří DNA -
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... functions/).
buc11 píše:B12 je vyraben bakteriemi, tzn. ze se naleza tam, kde ziji bakterie. Deti se napr. stouraji v zemi, v nosu a v prdelce a pak si prst ocucaji- to je jedna z hodne moznosti, jak pozrit nejake mnozstvi B12.
Tyhle desítky dětí byly tedy extrémně čistotné?
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/ Je to zvláštní, že veganské děti jsou podle všeho ty nejčistotnější ze všech, protože vitamínu B12 mají často tak žalostně málo...
Už někdo změřil, kolik té hlíny či fekálií máme sníst? Gram nebo kilogram? Viz poslední třetina
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ant_foods/. Pokud jenom vypíchnu pokus s žampióny:
Přijmeme-li tvrzení, že B12 bylo aktivním analogem, bylo by třeba od 7 do 326 šálků žampiónů k pokrytí DDD.
buc11 píše:B12 je absorbovan i v ustech a tenkem streve, i bez nosicu jako IF a vapnik (tzv. pasivni difuzi - 1-2% z celkoveho mnozstvi je vyuzitelne).
B12 se uklada v jatrech a jeho spotreba je tak mala, ze zasoba vydrzi nekolik let.
Různé studie naznačují, že 0,1-0,2 % tělních zásob B12 je každý den spotřebováno; ztráta 0,2 % se objevuje u těch s perniciózní anémií[5] (viz níže pro vysvětlení perniciózní anémie). Průměrné nevegetariánské zásoby činí 2000-3000 µg B12[5]; spotřeba je asi 3 µg/den.[6] Okolo 60 % celkového množství B12 v těle je uloženo v játrech a 30 % ve svalech.[4]
Viz
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... transport/
Jaký má význam utěšovat se, že mi vitamín B12 v těle "musí" vydržet ještě několik roků, když nevím, kolik ho mám v těle uloženého právě teď? Dokud si ji člověk nenechá zkontrolovat, tak neví. Ví ale, že jeho množství v těle klesá, tak na co čekat? Až mi začnou brnět končetiny? Kornatět tepny? Odumírat nervy? Pravda, každý máme tu hranici, kdy s tím začneme něco dělat jinde...
buc11 píše:Pokusy s opicemi ukazaly, ze i po letech na strave, ktera neobsahovala B12, netrpely jeho nedostatkem. Skupina, ktera prodelala kuru s antibiotiky, zacala projevovat anemicke priznaky, dale take skupina, kde byl prijem tuku ve strave vyssi nez 30% kal. prijmu.
Lidé nejsou opice. Některá mimo-lidská zvířata mají bakterie, které dokáží produkovat B12, naprostá většina lidí je nemá, protože se u nich objevuje nedostatek B12, když ho ve své stravě nepřijímají.
buc11 píše:Neni vedecky dokazano, jak souvisi nedostatek B12 se zvysenymi hodnotami P-homocyteinu a MMA.
Co se týče MMA, ne všechno je pochopeno v teoretické rovině, ale praktické výsledky máme. Tak jak při podávání B12 redukujeme MMA v krvi nebo moči se zlepšuje stav pacienta.
Protože biochemická cesta redukce úrovně MMA v krvi používá pouze vitamín B12, snížení úrovně MMA je testem specifickým na aktivitu B12. Ačkoliv se to neví 100%, je pravděpodobné, že tato biochemická cesta je integrální součástí funkce/funkcí B12 vzhledem k nervové tkáni. Tedy pokud jídlo snižuje úroveň MMA, může se předpokládat, že poskytuje plnou aktivitu B12.
Ve výše zmíněných studiích Bor a kol. (2006) a Vogiatzoglou a kol. (2009) korelovali příjem B12 vůči kyselině methylmalonové (MMA) a homocysteinu. Zjistili, že příjmy 6, respektive 6-10, µg/den byly spojeny s nejnižší úrovní MMA a homocysteinu.
Viz
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ormulated/
buc11 píše:Vitamin B12 je jeden z B-komplexu, tyto vitaminy se v prirode nalezaji pohromade, ne individualne.
Ve které rostlinné potravině se tedy objevuje B12 (a tím nemyslím neaktivní analog)? Rostlinná strava je velice bohatá na tzv. B vitamíny, např. listová zelenina obsahuje významné množství kyseliny listové (kdysi označované jako B9), znamená to tedy, že salát obsahuje B12?
buc11 píše:Rozbory pudy ukazuji vyznacny deficit kobaltu, jeho hodnota je asi 10x mensi nez pred 30 lety. Bez tohoto mineralu samozrejme bakterie nemohou produkovat B12.
Je pravda, že bez kobaltu není kobalaminu.
buc11 píše:Co ovlivnuje vstrebavani B12?
B12 je produkovan v relativne zdrave strevni flore.
Jist bio ovoce a zeleninu, nevystavovat se zbytecne toxickym vlivum prostredi, vyfuky automobilu, chlorovana voda atd.
Nejist antibiotika.
Nejist sul, koreni a dalsi drazdidla.
Nepit alkohol.
Nekourit.
Nezit ve stresu- B-vitaminy jsou tzv. stresove vitaminy, jejich spotreba stoupa vyrazne pri stresu (psychicky jakozto fyzicky- alkohol, koureni atd.)
Spatne zubni plomby- amalgam. Jak znamo, otrava tezkymi kovy vede k nedostatku B12.
Vyvarovat se lekarskych medikamentu, zejmena pak tech, ktere snizuji hodnotu ph v zaludku, reguluji hormonalni funkce.
Operace zazivaciho ustroji pravdepodobne zpusobi zazivaci problemy.
Prilis mnoho tuku ve strave pusobi negativne na strevni floru, podporuje rust kandidoznich kultur.
Ukažte mi studii provedenou na lidech ze Západu, která dokazuje, že vyrábět B12 ve střevech je
naprosto běžné. Následují příklady z Indie, že i tamější lidé nežijící v našich "aseptických" podmínkách nejsou zdaleka za vodou:
Albert a kol. (1980)[3] měřili bakteriální produkci B12 v tenkém střevě lidí v Indii pomocí Euglena gracilis Z zkoušky. Výsledky byly potvrzeny Ochromonas malhamensis zkouškou, o které se věří, že je specifická na aktivní B12. Určili, že část aktivní B12 byla vyprodukována příslušníky bakterií rodu Klebsiella a Pseudomonas. Další potvrzení pomocí chromatografie a bioautografie ukázala molekulu podobnou kyanokobalaminu. Albert a kol. spekulují, že když Indové a Indky imigrovali na Západ, jejich trávicí trakty se připodobnily traktům lidí ze Západních zemí: s málem nebo žádnými bakteriemi v horní části tenkého střeva. Článek v Nutrition Reviews (1980)[5] předkládá jisté alternativní důvody, proč indičtí imigranti a imigrantky v Británii trpí nedostatkem B12 častěji než domorodí Indové a Indky:
* Voda v Indii je kontaminovaná různými bakteriemi včetně těch z lidských a zvířecích fekálií.
* Konání potřeby na otevřených prostranstvích a nedostatek řádných kanalizačních stok.
* Používaný způsob WC hygieny, kde je voda používána místo toaletního papíru.
Mělo by také být poznamenáno, že nedostatek B12 není v Indii neobvyklý (viz níže Tabulka 1)[4] – zvláště u nízkopříjmových lakto-ovo vegetariánů.[6]
Viz
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... of_b12%3f/
Co je zajímavé, Goraya (1998, Indie)[16] zjistil, že v Indii trpí mnoho kojenců „syndromem kojeneckého třesu“. Objevuje se u kojenců pocházejících ze špatných socioekonomických poměrů, kteří byli krmeni výhradně mateřským mlékem. Zdokumentoval na těchto případech nedostatek B12, megaloblastickou anemii; pozitivní reakce na léčbu vitamínem B12 byla pozorována u některých, ale ne u všech pacientů.
Viz
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... _toddlers/
Dále: Ovoce a zelenina z ekologického zemědělství samy o sobě B12 nenesou (ani když jsou nemyté):
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ant_foods/
Víc komentovat nebudu, není to víc než výčet myšlenek.
buc11 píše:Susene vyrobky, jako napr. Spirulina a dalsi rasy, obsahuji B12-analog, ktery pusobi negativne na absorpci B12.
Ano. Viz
https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/analogues/
buc11 píše:Vetsina doplnku vyzivy pusobi negativne, vzhledem k tomu, ze se jedna o rafinovane vyrobky.
Nesmysl. Vitamín B12 ve skromných dávkách (10-100 mcg denně) žádné riziko nepředstavuje. Nebo snad může někdo uvést případ někoho, kdo se vitamínem B12 "přiotrávil"?
buc11 píše:Pro zdravou strevni floru musime zasobovat telo zdravymi, prirodnimi vyrobky.
Genetika hraje samozrejme take roli, i kdyz mensi nez se casto domnivame.
Jak se pozná zdravý výrobek?
buc11 píše:Klinicke priznaky nedostatku B12 jsou rychle reverzibilni pomoci injekce B12, ci suplementovani ve forme tablet. Dr. Graham doporucuje zamerit se na zdravy zivotni styl, na rozdil od suplementovani sve stravy rozlicnymi produkty.
Ano, příznaky nedostatku B12 jsou rychle reverzibilní, kromě těch trvalých jako Lichtheimův syndrom (
http://en.wikipedia.org/wiki/Subacute_c ... pinal_cord). Časté jsou například deprese; není mi jasné, proč by někdo zažíval depresi, jen aby "dokázal", že B12 doplňovat nepotřebuje...
buc11 píše:Tereza:Jak může někdo s jistotou vědět, že příznaky které měla byly důsledkem hladiny B12 jiné než označené za normální? (Čili rozřešení otázky příčiny a následků..?)
Prosím o vysvětlení..
Výrok A: Agnesha měla nějaké symptomy...
Výrok B: Zjištěna hladina B12 nižší než limit 'normálního stavu' zjištěný zkoumáním hladiny této látky na skupině homo sapiens žijící v průběhu 20.století (pravděpodobně 2.pol) stravující se standardní stravou této doby
Výrok C: Na základě pozorování dotyčných jedinců víme že někteří s podobnými příznaky měli rovněž hladinu nižší než onen tabulkový limit
Z toho tedy má logicky vyplynout, že nutně ony příznaky jsou zákonitě důsledkem hladiny B12 nižší než tabulkový limit?
A pak další rovina je: jsme si jistí že hladina zjištěná u pozorovaných masožravců 20.století je skutečně ta správná, potřebná a normální?
Přirozeně se to s jistotou neví, lidský organismus je velice složitá pavučina vztahů s mnoha stavy, takže nějaký konkrétní symptom může mít mnoho jednotlivých i kombinovaných příčin.
Jestliže měla nějaký nepříjemný symptom a jeho možného původce byl určen nedostatek vitamínu B12 (podle nějakého kritéria) a ten symptom byl odstraněn podáním vitamínu B12, neznamená to tedy, že ten symptom byl nějak vázán na ten vitamín? Podle mně zjevně ano. Lékařství není matematika, choroby se tam diagnostikují, ne prokazují.
Kdyby byl nedostatek B12 zjišťován tak, jak popisuješ, tak by to bylo poněkud neseriózní (vidoucí mezi slepými by mohl být označen za blázna). Je to ale jinak: Nedostatek B12 je definován jako úroveň B12, při které červené buňky přestanou normálně fungovat. (
http://jacknorrisrd.com/?p=1391)
buc11 píše:A dál: je skutečně zjištění hladiny nižší než 'normální' důsledkem nejedení masa, čili jinými slovy jedení masa zajistí výslednou hodnotu uvnitř kritických mezí????
Ne, je to důsledkem nepřijímání vitamínu B12 obecně. B12 se dá získat i z vajec, mléka, vnitřností, fortifikovaných potravin a vitamínových doplňků. Kdesi v tomhle vlákně jsem to počítal, kolik (kvalitního) hovězího je třeba na pokrytí denní potřeby, bylo to asi 100 g (bez přijmu jiných živočišných produktů). Viz také
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/ je tam i pokus, ve zkratce: malý příjem B12 neřeší nedostatek B12.
buc11 píše:Naprosto problematice B12 nerozumim a nevim jestli někdo vůbec, jen mě to tak napadá...(ale ve svý podstatě mě to vůbec nezajímá)
Jestli tomu někdo rozumí nevím, ale vědecký konsensus existuje a je na něm založena série článků na
https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/.
buc11 píše:já:quote="Danka"]Ad tvx:
B12 sa skladuje v peceni. Moze vraj vydrzat aj 8 alebo tak nejak rokov (presne cislo si nepamatam). Neviem, ako dlho nejes mliecne vyrobky, vajicka (a maso samozrejme), ale vseobecne v studiach si zistilo: cim dlhsie bez zivocisnej stravy, tym nizsia hladina B 12. Raw food bohuzial na toto nemal ziaden ochranny ucinok.
buc11 píše:Eště, že tam je to vraj nebo bych zase zešílel. A jako že někdo jo a někdo ne, to ne, ne. To je jako že někdo chytne (hihi chytne) rýmu a někdo ne. Někdo zmijou zemře a někdo ne. Buď je věc obecně platná a nebo to není v tom. Vybírám druhou možnost.
To je podivný přístup. Na světě je jenom jedna barva? Jenom jedna správná strava? Všichni musí mít rádi jahody?
buc11 píše:Já si z toho vybírám to, že je potřeba strašný minimikromnožství, (t.zn. že pravděpodobně nebude v těle uložiště třeba 5kg hrouda z který tělo nahazuje jak v lokomotivě z uhláku, aby držel nějakou hladinu a osmým rokem dojde a natáhnu bačkory.)
Při "plném stavu" je v těle asi 2000-3000 mcg B12, které při nedoplňování vydrží několik let. Všech minerálů a vitamínů je v těle (např. oproti tukům a vodě) "minimikromnožství" a není to tak rozporováno jako vitamín B12.
buc11 píše:A tím pádem mi bude stačit vdechovat bakterie, nebo si udržovat kolonie mikroušů ve sstřevech, třešňový červi apod. Ale dle mého ultralaického vhledu to určitě vše funguje v komplexech způsobu žití, prožívání, dýchání, dokonce se nebojím říci i stravování (To pořadí prosím dodržet).
Promiň, to není nic víc než víra, že chceš, aby to tak bylo. Spíš to tak nebude, když se to zkoumalo a nepotvrdilo. Měli ti, co byli léčeni na nedostatek B12 léčeni větším množstvím bakterií a ne kyanokobalamine a hydroxokobalaminem? Co dělali špatně všichni ti, kterým injekce hydroxokobalaminu zachránily život?
Jen jestli se tady lidi příliš nebojí, že by jejich stravování nemuselo být "přirozené"... Text k zamyšlení: "Může přirozená strava vyžadovat potravinové doplňky?" (
https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ements%3f/)